[GP] Honda: Ange ou démon?

Marc a écrit:

Merci Père Fourras Fügner!

J'ai un gros faible pour Jean Meslier qui selon Wikipedia...
"Jean Meslier, né à Mazerny (Ardennes) le 15 juin 1664, est un prêtre et un philosophe français, curé d'Étrépigny où il est mort le 17 juin 1729[réf. nécessaire]. Son existence n'a été connue qu'à partir de la publication en 1762 par Voltaire, sous le titre de Testament de J. Meslier, d'un texte qu'il présentait comme un extrait d'un texte beaucoup plus volumineux, retrouvé chez lui et dans lequel un curé professait avec détermination son athéisme.
Ce manifeste est considéré comme le texte fondateur de l'athéisme et de l'anticléricalisme militant en France.

Le testament de Meslier se divise en huit parties. Chacune vise à prouver la vanité et la fausseté des religions selon ce plan :
1. Elles ne sont que des inventions humaines.
2. La foi, croyance aveugle, est un principe d’erreurs, d’illusions et d’impostures.
3. Fausseté des « prétendues visions et révélations divines ».
4. « Vanité et fausseté des prétendues prophéties de l’Ancien Testament ».
5. Erreurs de la doctrine et de la morale de la religion chrétienne.
6. La religion chrétienne autorise les abus et la tyrannie des grands.
7. Fausseté de la « prétendue existence des dieux ».
8. Fausseté de l’idée de la spiritualité et de l’immortalité de l’âme".

Je précise mon respect pour les métaphysiciens, notre fréquentation du forum prouve que nous en sommes, mais les citations de Meslier m'enchantent:

On lui doit cette célèbre maxime reprise à la révolution :

* « Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le dernier des rois fût étranglé avec les boyaux du dernier prêtre. »

Puis au sujet du pouvoir politique et de l'autorité religieuse :

* « Elles s'entendent comme deux coupeurs de bourse. [...] La religion soutient le gouvernement politique, si méchant qu'il puisse être. Le gouvernement politique soutient la religion, si sotte et si vaine qu'elle puisse être. »
* « Votre salut est entre vos mains. Votre délivrance ne dépendrait que de vous, si vous saviez vous entendre tous. [...] Unissez vous donc, peuples, si vous êtes sages. [...] Répandez partout, [...] les écrits [...] qui fassent connaitre à tout le monde la vanité des erreurs et des superstitions de la religion et que rendent partout odieux le gouvernement tyrannique des princes et des rois de la terre. »

(Jean Meslier / Testament)

Bon appétit!

Jarno a écrit:

Quant au deux temps, n'oublions pas qu'il a chassé des GP les superbes mécaniques quatre temps des années 60, pour en arriver à une standardisation vraiment triste, avec tout le monde en V4 en 500, que des Aprilia V2 en 250 et que des Aprilia mono en 125

Right from the beginning of racing the basis of each class has always been an agreement about cylinder capacity. The four-stroke has disappeared in all these classes because within this agreement the two-stroke proved to be a better concept.
Changing the rules (990 cc, 600 cc and 250 cc four-strokes against 500, 250 and 125 cc two-strokes) to favorize the four-strokes was not enough to pester the two-strokes away, so now they will be simply forbidden in all racing classes.
In my opinion the words two-stroke and four-stroke should not even appear in a rule book.
Limiting the fuel tank capacity would have been a far better approach. Then the four-strokes would regain a change and the two-stroke adepts would get a great stimulus to develop even better engines.
By the way, if Honda had not decided to turn way from two-strokes, maybe the domination of Aprilia would never have happened.
The next question will be: what happens if Honda decides to turn away from motorcycle racing, like they have done from F1?

Jarno, où as tu trouvé cette superbe image de Dovi?

Frits Overmars a écrit:

In my opinion the words two-stroke and four-stroke should not even appear in a rule book.
Limiting the fuel tank capacity would have been a far better approach. Then the four-strokes would regain a change and the two-stroke adepts would get a great stimulus to develop even better engines.

J'approuve largement.
A chaque fois que j'avance cette idée, on me répond que l'on assistera à des courses où les compétiteurs tomberont en panne d'essence avant la ligne d'arrivée.
Certes, il y a de fortes chances pour que cela arrive. Mais cela ne durera qu'un temps très court.

Au lieu de cela, on va en arriver à des formules monotypes et, d'ici peu, à des moteurs électriques.

En plus, cette idée de gérer une quantité d'énergie, pas trop difficile à mesurer, a d'autres avantages :
- avant tout de vrais retombées sur le véhicule de route, par l'optimisation du rendement ;
- plus d'équivalences délicates à trouver, genre 2T/4T ou Diesel/essence en auto.

Tu pars avec 15 litres d'essence ou 13 de Gazole et à toi de développer le meilleur moteur qui devra faire 100 bornes. Catégories supérieures, tu as 20/17 litres, etc.

On va se retrouver avec des 50 cm3 / 4 cylindres / turbo, je vous le dis.

Et après on va pleurer sur Honda qui dans ce genre de truc a quand même prouvé une réelle maîtrise (genre véhicule de record de consommation). Même si comme Seb4L0, je ne suis pas particulièrement fana de la marque.

MacPepR a écrit:

Et après on va pleurer sur Honda qui dans ce genre de truc a quand même prouvé une réelle maîtrise (genre véhicule de record de consommation). Même si comme Seb4L0, je ne suis pas particulièrement fana de la marque.

Non, dans ce cas, on ne pleurera pas sur Honda.
Je ne suis pas non plus fana de la marque. Mais il faut bien reconnaître qu'ils ont su réaliser des choses fantastiques. Pour ma part, je sais que je me répète, j'ai beaucoup de respect pour les ingénieurs qui ont conçu la NR, même si, d'entrée, ils partaient droit dans le mur. Parce qu'ils y croyaient. Et qu'ils ont voulu se battre pour imposer leur technologie.

MacPepR a écrit:

En plus, cette idée de gérer une quantité d'énergie, pas trop difficile à mesurer, a d'autres avantages :
- avant tout de vrais retombées sur le véhicule de route, par l'optimisation du rendement ;
- plus d'équivalences délicates à trouver, genre 2T/4T ou Diesel/essence en auto.
Tu pars avec 15 litres d'essence ou 13 de Gazole et à toi de développer le meilleur moteur qui devra faire 100 bornes. Catégories supérieures, tu as 20/17 litres, etc.
On va se retrouver avec des 50 cm3 / 4 cylindres / turbo, je vous le dis.
Et après on va pleurer sur Honda qui dans ce genre de truc a quand même prouvé une réelle maîtrise (genre véhicule de record de consommation). Même si comme Seb4L0, je ne suis pas particulièrement fana de la marque.

If Honda would win this way, they would have my respect.
I have always respected Hondas technological achievements; I just despise their politics.

Où on en revient à la question "politique" de savoir si Honda essaie de faire modifier les réglements ? Et on n'est pas près de tenir la réponse.
La firme a quand même le sport dans le sang, même si perso, je préfère le sang sportif de Yam.
Une preuve ? Ils sont en difficulté en MotoGP et appliquent les recettes de la F1 : engager des ingénieurs venus de la concurrence. C'est plutôt nouveau comme démarche chez eux.

Politicaly corect Frits ? Was it what about you thougt (thougth ?)?

You resume better that me my thinks ,
I shall a Japanese proverb saying something like that :

故きを温ねて新しきを知る


(Lecture : FuruKi Wo TazuNeTe AtaraShiKi Wo ShiRu)
(Traduction littérale : Visiter le passé et apprendre de nouvelles choses.)
(Sens : l'étude de notre passé permet de connaître notre futur.)
the study of our past allows you to know our future !

Là, ils n'ont rien inventé les Japs.
Il me semble qu'il y a un principe de philosophie enseigné en France qui dit un truc du genre :
"le passé a construit le présent et de ça tu déduiras l'avenir".

Ne me pas sur l'exactitude de la citation. A l'école, j'ai fait mécanique. Mais l'idée me parait plus qu'intéressante. Du type : construction de l'expérience.

Maintenant et pour revenir dans le sujet, Honda avait la réputation d’envoyer les jeunes ingénieurs se faire les dents sur les motos de course, avant de les affecter à la conception de véhicules de série avec innovation permanente.
Yam aurait plus longtemps maintenu les ingés au service course. Au secours Bubu, tu confirmes ?

En tout état de cause, aujourd’hui, c’est la guerre et il faut gagner : on recrute à l’extérieur si besoin est.

On retrouve le triptyque de l’expérience : passé, présent, avenir. Même si la culture d’entreprise doit en prendre un coup.

Salut,
Honda fait vivre plus de monde au Japon et ailleurs,que les autres, Aprilia Ducati et les autres bridés sont trop élitistes,
Honda attaque de tout front sur de nombreux marchés(HD aux USA par exemple), ils n'attendent pas la dernière nouveauté pour réfléchir à leur marketting, ils ont leurs idées... ceci explique leur "pouvoir", mais ils chechent à l'honnorer , chose qui est pas facile en compétition car il y a le facteur chance -humain qui intervient grandement

Ps je n'aime pas Honda

On va pouvoir fonder le club de ceux qui n'aiment pas Honda tout en appréciant leurs produits et leur réussite.
Joli paradoxe.

En vous relisant tous il me revient qqch en mémoire
En 1969, après l’arrêt du programme compétition en auto comme en moto, Soichiro Honda lui-même a lancé un programme visionnaire de réalisation de moteurs à très faible consommation – l’objectif était de réaliser des voitures capables de se déplacer à une moyenne de 3,5 litres aux 100 km. Ce qui fut fait et mis aux oubliettes car les marchés n’en voulaient pas, d’une telle bagnole. Le programme a quand même accouché de la Civic qui a connu le succès que l’on sait et été la première petite voiture à se vendre aux USA. Cette vision écologique avant l’heure est à mettre au crédit du vieux Soichiro. Hélas, tant que des kékés considéreront qu’avoir une grosse bagnole ou une grosse moto permet de faire croire au voisin qu’ils ont aussi une plus grosse bitte que lui, dit élégamment tant qu’ils auront envie de briller en société, la course au gigantisme cylindresque va continuer. Après les gros 4x4 et la 1800 BM qui procède de cette mentalité, vous allez voir arriver des motos de 2 litres de cylindrée, puisque c’est ce que veulent les débiles. Même si c’est pour se trainer à 90 sur route et 130 sur autoroute en chiant dans leur froc à chaque radar. Y’a quelques mois un keuf sur sa grosse BM a mis vingt bornes pour me rattraper avec mon T max sur une nationale viroleuse, ça m’a couté quelques points mais je me suis bien marré, et heureusement que c’était aussi un tarmo sympa qui roulait en 888 dans le civil, sinon ça aurait pu tourner vinaigre …

ettttt oui, c'est un bien bien triste monde ...

bubu a écrit:

En vous relisant tous il me revient qqch en mémoire
En 1969, après l’arrêt du programme compétition en auto comme en moto, Soichiro Honda lui-même a lancé un programme visionnaire de réalisation de moteurs à très faible consommation – l’objectif était de réaliser des voitures capables de se déplacer à une moyenne de 3,5 litres aux 100 km. Ce qui fut fait et mis aux oubliettes car les marchés n’en voulaient pas, d’une telle bagnole. Le programme a quand même accouché de la Civic qui a connu le succès que l’on sait et été la première petite voiture à se vendre aux USA. Cette vision écologique avant l’heure est à mettre au crédit du vieux Soichiro. Hélas, tant que des kékés considéreront qu’avoir une grosse bagnole ou une grosse moto permet de faire croire au voisin qu’ils ont aussi une plus grosse bitte que lui, dit élégamment tant qu’ils auront envie de briller en société, la course au gigantisme cylindresque va continuer. Après les gros 4x4 et la 1800 BM qui procède de cette mentalité, vous allez voir arriver des motos de 2 litres de cylindrée, puisque c’est ce que veulent les débiles. Même si c’est pour se trainer à 90 sur route et 130 sur autoroute en chiant dans leur froc à chaque radar. Y’a quelques mois un keuf sur sa grosse BM a mis vingt bornes pour me rattraper avec mon T max sur une nationale viroleuse, ça m’a couté quelques points mais je me suis bien marré, et heureusement que c’était aussi un tarmo sympa qui roulait en 888 dans le civil, sinon ça aurait pu tourner vinaigre …

Bien d'accord avec toi.
Pour en rire, la première Civic Honda avait une version à air conditionné qui portait un magnifique logo chromé 'AIRCON" au sens très explicite en France...
Et après, on critique ces cons de kékés!

Fügner a écrit:

bubu a écrit:

En vous relisant tous il me revient qqch en mémoire
En 1969, après l’arrêt du programme compétition en auto comme en moto, Soichiro Honda lui-même a lancé un programme visionnaire de réalisation de moteurs à très faible consommation – l’objectif était de réaliser des voitures capables de se déplacer à une moyenne de 3,5 litres aux 100 km. Ce qui fut fait et mis aux oubliettes car les marchés n’en voulaient pas, d’une telle bagnole. Le programme a quand même accouché de la Civic qui a connu le succès que l’on sait et été la première petite voiture à se vendre aux USA. Cette vision écologique avant l’heure est à mettre au crédit du vieux Soichiro. Hélas, tant que des kékés considéreront qu’avoir une grosse bagnole ou une grosse moto permet de faire croire au voisin qu’ils ont aussi une plus grosse bitte que lui, dit élégamment tant qu’ils auront envie de briller en société, la course au gigantisme cylindresque va continuer. Après les gros 4x4 et la 1800 BM qui procède de cette mentalité, vous allez voir arriver des motos de 2 litres de cylindrée, puisque c’est ce que veulent les débiles. Même si c’est pour se trainer à 90 sur route et 130 sur autoroute en chiant dans leur froc à chaque radar. Y’a quelques mois un keuf sur sa grosse BM a mis vingt bornes pour me rattraper avec mon T max sur une nationale viroleuse, ça m’a couté quelques points mais je me suis bien marré, et heureusement que c’était aussi un tarmo sympa qui roulait en 888 dans le civil, sinon ça aurait pu tourner vinaigre …

Bien d'accord avec toi.
Pour en rire, la première Civic Honda avait une version à air conditionné qui portait un magnifique logo chromé 'AIRCON" au sens très explicite en France...
Et après, on critique ces cons de kékés!

Dans le même ordre d'idée,
Bubu : les recherches des deux temps très basse conso (combustion stratifiée)

Fugner : la Toyota MR2, qu'il a fallu rebaptiser MRS

Je confirme aircon et MR2, vus durant 15 jours passés aux zétazunis... À Detroit, Michigan, à la frontière canadienne, dans un coin où beaucoup de monde parle Français! Concernant le ''AIRCON'', j'aurais aimé avoir le temps d'aller dans une casse pour piquer ces jolis logos, et les offrir à mes amis...

bah pour mesurer "l'influence" d'un constructeur sur les changements de règlement , il faudrait vérifier a qui profitent ces changement....

si honda a surtout gagné les années qui suivent un changement , le verdict sera clair......

a vous les historiens

La course n'est une fin en soit pour personne et encore moins pour une usine/marque, son but reste de vendre !
La compétition, l'objet de la preuve de leur savoir faire.

Donc de mon point de vue il serait plus judicieux de rechercher à qui cela a t'il profité économiquement ?

Pickup a écrit:

bah pour mesurer "l'influence" d'un constructeur sur les changements de règlement , il faudrait vérifier a qui profitent ces changement....

si honda a surtout gagné les années qui suivent un changement , le verdict sera clair......

a vous les historiens

Houla ! Si Soichiro peut être qualifié de visionnaire, Honda, la marque, ne l'a pas toujours été.
Et il n'est pas besoin de remonter très loin pour s'en persuader :
En 2007, Ross Brawn devient directeur de Honda Racing F1 et développe une nouvelle monoplace.
Début 2009, Honda annonce son retrait de la compétition.
Ross Brawn rachète les morceaux, les rassemble, remonte une écurie. Fin 2009, il est double champion du monde. Titre après lequel la firme courait après depuis 1964.

bubu a écrit:

En vous relisant tous il me revient qqch en mémoire
En 1969, après l’arrêt du programme compétition en auto comme en moto, Soichiro Honda lui-même a lancé un programme visionnaire de réalisation de moteurs à très faible consommation – l’objectif était de réaliser des voitures capables de se déplacer à une moyenne de 3,5 litres aux 100 km. Ce qui fut fait et mis aux oubliettes car les marchés n’en voulaient pas, d’une telle bagnole. Le programme a quand même accouché de la Civic qui a connu le succès que l’on sait et été la première petite voiture à se vendre aux USA. Cette vision écologique avant l’heure est à mettre au crédit du vieux Soichiro. Hélas, tant que des kékés considéreront qu’avoir une grosse bagnole ou une grosse moto permet de faire croire au voisin qu’ils ont aussi une plus grosse bitte que lui, dit élégamment tant qu’ils auront envie de briller en société, la course au gigantisme cylindresque va continuer. Après les gros 4x4 et la 1800 BM qui procède de cette mentalité, vous allez voir arriver des motos de 2 litres de cylindrée, puisque c’est ce que veulent les débiles. Même si c’est pour se trainer à 90 sur route et 130 sur autoroute en chiant dans leur froc à chaque radar. Y’a quelques mois un keuf sur sa grosse BM a mis vingt bornes pour me rattraper avec mon T max sur une nationale viroleuse, ça m’a couté quelques points mais je me suis bien marré, et heureusement que c’était aussi un tarmo sympa qui roulait en 888 dans le civil, sinon ça aurait pu tourner vinaigre …

Je confirme lol..; cette anecdote est d ailleurs racontee par Soichiro Honda lui meme dans l un des 3 livres interessants consacres a sa vie et ecrits en Francais.. , car conscient d etre un des plus gros producteur de moteurs au monde , il etait egalement conscient d etre un des plus gros pollueur egalement , et ceci est a mettre a son credit que de l avoir reconnu , tout comme son humilite lorsqu il a du retourner a l universite voir un de ses anciens professeurs d ecole , lui qui avait la reputation d etre un cancre , afin de solutionner son probleme a fabriquer des segments etanches , ce type a eu une vie passionnante qui meriterait amplement qu un film lui soit consacre , mais ce n est que mon avis..

Frits Overmars a écrit:

In my opinion the words two-stroke and four-stroke should not even appear in a rule book.
Limiting the fuel tank capacity would have been a far better approach.

"Les mots 2 temps et 4 temps ne devraient jamais apparaitre dans un reglement. Limiter capacité du reservoir aurait été plus judicieux"

OUI !

La justification du sport mécanique c'est de faire bosser des ingénieurs a trouver des solutions. Pour ça il faut un reglement tres ouvert. On en est loin.... Je hais tout ceux qui nous ont mené a ces moto GP toutes identiques. Constructeur, organisateurs, financiers...

Toopack a écrit:

La course n'est une fin en soit pour personne et encore moins pour une usine/marque, son but reste de vendre !
La compétition, l'objet de la preuve de leur savoir faire.

Donc de mon point de vue il serait plus judicieux de rechercher à qui cela a t'il profité économiquement ?

Aux constructeurs !!
-Tuer le temps permet d'éliminer la concurrence de petits artisants. (Comme les gros industriels du textile ont autrefois tué le chanvre produit par de petites manufactures locales au profit du coton et du nylon).
-Ca limite leurs couts en concentrant la R&D sur la meme technologie qu'en automobile.
-Magouiller pour changer des reglements doit bien couter qq pots de vin, mais c'est plus facile que de créer l'arme absolue

Le boulot d'évolution est a la charge des accessoiristes qui eux, bossent ! Pneus, freins, injection, allumage, suspensions, etc..

L'excuse de vouloir rapprocher le proto de GP de la brele de M. Toulemonde est bidon. En F1 ça les dérange pas de pondre des bagnoles qui n'ont AUCUN points communs avec celles qu'ils vendent.

Je me souviens d'une déclaration du responsable R&D d'Honda auto. Il pestait apres les allemands qui l'obligeait a d'enorme frais de développement pour que ses bagnoles freinent en ligne a 200km/h alors que 99% de ses clients ne dépassent jamais 100km/h... Le but des constructeurs, c'est bien de faire du pognon, c'est a dire vendre le plus possible avec le max de marge.

Frits Overmars a écrit:

In my opinion the words two-stroke and four-stroke should not even appear in a rule book.
Limiting the fuel tank capacity would have been a far better approach.

tout à fait; autrefois j'ai entendu cette proposition pour le réglement de F1. Plus précisement, je ne sais pas qui voulait permettre même un choix de carburants, en fixant une quantité -si je me souviens bien- de calories, plutôt qu'une quantité précise d'un carburant précis. L'interêt étant une competition de carburants, je suppose dans une optique de défi entre biocarburants (mot inapproprié) et dérivés du pétrole.
La simple raison pour laquelle un constructeur ne peut pas accepter un tel défi est que s'il se trompe de choix technique de base il a jeté tout son temps et son pognon par la fênetre, et il n'a qu'à recommencer par une feuille blanche. Comme pour eux la compétition est une promotion d'image, le risque d'échec total est trop grande, et on se retrouverait rapidement avec un championnat monomarque.

Charly a écrit:

-Magouiller pour changer des reglements doit bien couter qq pots de vin, mais c'est plus facile que de créer l'arme absolue

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis dans ton post sauf ça, parce que je suis d'avis que un réglement qui ne valorise pas les constructeurs (même aux dépens des "artisans", WCM par exemple) va reduire l'interêt du championnat avec la reduction du nombre d'acteurs engagés.
Par exemple : le nombre de moteurs utilisés par Suzuki l'année dernière, ou encore les droits spéciaux de Dunlop quand on était en régime de concurrence des pneus... je suis sûr que ces privilèges ont été obtenus sans pots-de-vin, parce que il y avait un interêt "systèmique" au niveau de competitivité des Suzuki ou de Dunlop, qui souffraient déjà d'handicaps "endogènes".

Suzuki 2010 malgré le manque de compétitivité était indispensable à une grille de départ déjà RIDICULE. La menace du constructeur était de ne plus prendre le départ plutôt que d'avoir à s'elancer des stands, comme le prevoit le réglement en cas d'utilisation de moteurs au delà du sixième. Ce n'était que "justice", mais le grand public n'aurait pas compris.
Evidemment les équipes satellites qui -elles- se disputaient les places avec Suzuki n'ont reçu aucune forme de compensation, tout en ayant à respecter le réglement coté nombre de moteurs.

Dunlop -qui équipait autrefois Tech3- ne pouvant pas se permettre le niveau de developpement des autres avec seulement 2 pilotes engagés, on lui permettait d'apporter des pneus modifiés à la dernière minute (style construits après les essais libres du vendredi), chose que Bridgestone avait fait prohiber parce que Michelin jouissait d'une longueur d'avance en logistique à cause de la proximité de son atelier avec la pluspart des GP.

Ces deux exemples sont à mon avis répresentatifs de la rélation qu'il y a entre l'organisateur du championnat et les constructeurs, et non les pots-de-vin.

LDA a écrit:

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis dans ton post sauf ça, parce que je suis d'avis que un réglement qui ne valorise pas les constructeurs (même aux dépens des "artisans", WCM par exemple) va reduire l'interêt du championnat avec la reduction du nombre d'acteurs engagés.

Je ne suis pas sur de ça.
Si la catégorie 350 a été supprimée parce qu'elle faisait double emploi, les 50 et side-car l'ont été parce qu'elles n'intéressaient pas (ou plus) les grands constructeurs. Ce qui ne veut pas dire, pour autant, qu'elles étaient inintéressantes, loin s'en faut.

De manière générale, le nombre total de constructeurs engagés n'a que peu d'importance : Dans les années '60, il n'y avait que MV et Honda en "catégorie reine" et le spectacle, l'intérêt, était énorme. C'étaient d'ailleurs le duel Ago/Hailwood qui retenait l'attention. Peu importait leur monture.

On pourra citer, dans un autre domaine, la période de domination de Cosworth en F1. Un seul opposant, une seule marque, Ferrari. Il n'y plus jamais eu de période aussi passionnante.

D'ailleurs, pour voir Suzuki se trainer en fin de grille, franchement, je ne vois pas trop ce que ça apporte, à part le fait d'occuper deux places sur la grille de départ. Il n'y a d'intérêt que pour la Dorna, dans ce cas.