[Technique] Mes tés asymétriques

Ed a écrit:

Un truc m'échappe Eric. Tu dis :
" TOUTES ces suspensions alternatives ont pourtant un gros handicap qui explique certainement POURQUOI AUCUNE D'ELLES n'à jamais pu supplanter la bonne vieille TÉLESCOPIQUE: LA VARIATION ANGULAIRE DU SUPPORT DE FREIN !!!! (VARIATION QUE L'ON NE TROUVE PAS AVEC UNE CINÉMATIQUE LINÉAIRE COMME LA TÉLESCOPIQUE)"
Et tu décris une méthode pour visualiser ces variations avec une moto "normale", à fourche télescopique...
(au passage, cette manipulation est très efficace et, comme désormais tu fais appel à la CAO, elle est tout à fait reproductible avec cet outil.)
A première vue, quand je compare une télescopique ou un train avant de METISS JBB, je constate que l'étrier pivote par au sol dans les deux cas.
Entre les deux, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que la variation angulaire soit plus forte sur la JBB. Quant au glissement du pneu sur le sol, il est beaucoup plus important avec une fourche télescopique qui déplace beaucoup le point de contact d'avant en arrière. Ce déplacement avant / arrière est quasi imperceptible sur une JBB. (J'avais aussi fait un petit clip là-dessus).

Sur une voiture à suspension à double triangle, il me semble qu'on peut jouer aussi sur l'inclinaison des axes de ces triangles par rapport au châssis pour régler justement l'anti-cabrage et l'anti-plongée. Quand les deux axes de ces triangles ne sont pas parallèles (véhicule vu de profil) cela entraine un pivotement du porte-roue (qui supporte aussi l'étrier de frein).
Si je trouve le temps, je ferai un petit dessin animé là dessus ; L'image et le langage des signes sont universels et compris de tous, contrairement aux discours technico scientifiques qui divisent plus qu'ils ne fédèrent.

D'ailleurs sur une telesco, peut on dire que le recul de la roue (decceleration) compense la rotation de la pince de frein par la diminution de l'angle de chasse (acceleration)
??
a calculer...
Sur les Telesco , on a donc moins d'IUWA au freinage , mais on en a beacoup en compression sans frein
sur une FIOR-JBB ou on a peu de recul de roue et une diminution de l'angle de chasse , mais on a plus d'IUWA au freinage qu'une telesco.

Eric Offenstadt a écrit:

Oui c'est exact ED et SDVS !

Pourquoi l'establishment Vauddock et ses idées reçues, a t'il si peur d'essayer, même quand on lui OFFRE un ensemble de "Tés" prêt au montage ?

Je n'arrive pas à me l'imaginer, tellement cela semble irrationnel !!!

S'ils n'ont même pas la curiosité d'essayer une paire de tés offert, solution pourtant séduisante sur le plan théorique alors imagine essayer un concept JBB sur leur super motos........... impensable, distraire du budget consacré à la dernière super Ohlins pour perdre du temps avec des trucs farfelus........ et en plus si ça marchait........ l'horreur ils n'aurait plus la même moto que le super champion.

Oui ça semble irrationnel mais si Colin Chapman n'avait pas eu sa propre écurie au plus haut niveau pour développer ses idées "révolutionnaires" personne ne l'aurait suivi. Tout le landernau automobile se moquait de ses F1 à jupes et il a fallu 2 titres de champion du monde pour que tout ce beau monde révise son jugement pour ne pas s'en prendre un 3ème dans la "tronche".
Pareil pour Renault avec sa "théière jaune".

Salut
je suis de l'avis de Mr.Frits sur les freins;
J'ajouterai que les premiers 5mm déplacés sur la carcasse du pneu avant encaissent avec un effet amorti du à l'hysteresis du caoutchouc (effet retard) dans les deux sens; ensuite le bump plus gros affecte la fourche, mais la force de cet impact est aussi affectée par un effet rebond dans le pneu car l'hysteresis intervient toujours mais avec une fréquence propre à la composition des matériaux employés; tout cela sans tenir compte des autres effets des autres forces en présence (gyro, ...)
Au lacher de frein ,c'est la charge qui change et non pas la roue qui avance d'elle même car aucune force n'éxiste pour cela en dynamique (en statique la fourche se décomprime et repousse le tout vers l'avant)

Je crois que ce que veut dire Eric, c'est que le bras qui tiens la roue est un axe monté sur deux Pivots. Du coup, en phase de freinage le couple engendré par le frein créait des forces aux niveaux des pivots qui tendent à s'opposer à la variation d'assiette. (l'anti plongée)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après, est ce que l'on doit considérer ça comme un défaut, je ne saurais dire.... Mais effectivement, c'est un effet que l'on ne retrouve pas sur une télesco qui n'a pas d'éléments en rotation.


En tout cas, je ne pense pas que cela ai beaucoup d'influence sur les IUWA, mais plutôt sur la variation d'assiette au lâché de frein, qui "peut etre" pourrait, éventuellement, un chouilla, voir un pouilleme, surprendre le pilote ......... au debut ..... et encore ......

Enfin moi t'façon s'que j'en dit c'est:

BRUNEAU a écrit:

si Colin Chapman n'avait pas eu sa propre écurie au plus haut niveau pour développer ses idées "révolutionnaires" personne ne l'aurait suivi.

+1 !
Helas, aujourd'hui ce ne serai plus possible, les écuries sont la vitrine des constructeurs, et y'a pas plus réac que cette engeance. Les budgets du mondial ont explosé, hors de porté d'un génial ingénieur a son compte...


Quand JBB et Eric auront raccroché les gants qui fera rever les Apaches que nous sommes ?

A tout hasard, je renvoie au débat qui avait commencé sur le forum "concurrent mais néanmoins ami" dans le topic suivant, où certains lecteurs vont trouver des amorces de réponses à quelques unes des questions évoquées plus haut : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] intégralement consultable sans rectriction (= même pas besoin de s'enregistrer)

Ils y trouveront aussi quelques grosses boulettes. "Tout le monde" sait maintenant qu'un train avant JBB a toujours comporté du déport (depuis le début avec la 250 jusqu'à aujourd'hui sur la Metiss).
Jean-Bertrand n'a pas mis 30 ans à s'en rendre compte.
Si on revient sur les multiples commentaires erronés d'il y a quelques mois (ou années) on risque de tourner en rond...

sdvs a écrit:

"Je crois que ce que veut dire Eric, c'est que le bras qui tiens la roue est un axe monté sur deux Pivots. Du coup, en phase de freinage le couple engendré par le frein créait des forces aux niveaux des pivots qui tendent à s'opposer à la variation d'assiette. (l'anti plongée)
Après, est ce que l'on doit considérer ça comme un défaut, je ne saurais dire.... Mais effectivement, c'est un effet que l'on ne retrouve pas sur une télesco qui n'a pas d'éléments en rotation.
En tout cas, je ne pense pas que cela ai beaucoup d'influence sur les IUWA, mais plutôt sur la variation d'assiette au lâché de frein, qui "peut etre" pourrait, éventuellement, un chouilla, voir un pouilleme, surprendre le pilote ......... au debut ..... et encore ......"

Moi, je ne fais que répéter ce que nous ont dit JBB et son pilote : je n'y suis pour rien !
Je suis quand même un peu désespéré, (alors que je viens de rappeler qu'en physique aucune force ne se crée ni se perd) qu'un ingénieur puisse encore penser qu'une force (d'anti ou de sur-plongée par exemple) puisse ne pas avoir d'influence sur les IUWA.
En effet la source (le moteur) de toute force exercée sur la suspension : C'est le point de contact du pneu au sol, donc les IUWA. Pas de point de contact du pneu au sol = pas d'IUWA = pas de force exercée = pas de réactions parasites : C'EST LE B. A. BA DES LIAISONS AU SOL.

Nous ne sommes pas ici des fans d'un groupe de rock et donc, il ne s'agit pas de raisonner en supporter béat de telle ou telle solution à priori, mais de SAVOIR CE QUE L'ON VEUT OBTENIR, donc de travailler en "Spécification fonctionnelle".

Autrement dit SDVS, pour la 20ème fois:
1° Tu détermines ton cahier des charges réactionnel : Valeur de la traînée pour chaque phase de fonctionnement, valeurs des déport inertiels et gyroscopiques, cinématique de broche, cinématique de liaison au sol (valeur de production maximum d'IUWA tolérée), etc.
2° En fonction de ces fonctions, tu détermines les géométries induisant les valeurs du cahier des charges.
3° Tu considères toutes les solutions ARCHITECTURALES les mieux à même de procurer ces géométries et se mariant le mieux avec l'architecture du moteur utilisé.

A/ Du point de vue architectural le moyeu directionnel de McEnvoy/Di-Fazio/JBB (1925) est la solution la plus élégante, mais avec une cinématique induite non programmable.
B/ Du point de vue cinématique la solution triangles superposés de FIOR/BRITTEN/Duo-Lever (1977) était la solution la plus parfaite, mais avec une architecture compliquée pour éviter le radiateur et des triangle immenses pour obtenir la bonne cinématique incompatible avec un 4 cylindre face à la route.
C/ Le meilleur compromis entre simplicité (commande directe de la direction), cinématique et architecture ne rentrant pas en collision avec les élément mécaniques semble être la bonne vieille fourche à parallélogramme (+ ou - 1904) ou encore la fourche RIBI.

Toutes fonctionneraient mieux qu'une télescopique POURVU QUE LES CHOIX GÉOMÉTRIQUES soient les bons. C'est pourquoi SANS À PRIORI j'ai envisagé les 3 solutions et DESSINÉ de nombreuses épures dans chacune des solutions puisque chacune avait ses avantages spécifiques.

Après des cinquantaines d'épures, le choix était cornélien et si JBB avait pu me fournir un moyeu directionnel, j'aurais peut-être choisi la solution moyeu directionnel.

Mais dans tous les cas de figure: aucune de ces solutions ne me pouvait me donner le minimum d'IUWA de mon cahier des charges... en même temps que les valeurs DES déports et de trainées adéquates.

Il a donc bien fallu dessiner un dispositif de freinage permettant d'arriver mon cahier des charges, soit moins d' 1/10ème de mm par cm de course.

En fait SDVS, je crois que comme 99,99% de la population, tu n'as pas encore bien saisi qu'en moto les IUWA SONT le moteur de 95% des réactions et que le point de départ de toute force est là !

Je m'aperçois une fois de plus que mon français doit être bien déplorable...
... moi qui pensait que tout cela était clair, depuis le temps que je parle d'IUWAs !

Mais ce qui me choque le plus c'est que tu puisses t'imaginer que nous travaillons sur du vent (tu ne "pense pas que cela ait de l'influence") : NOUS QUI AVONT FAIT DES SIMULATIONS DE MESURES D'IUWA DEPUIS 4 MOIS MAINTENANT POUR DÉTERMINER NOS GÉOMÉTRIES... Toi au moins, ce n'est pas l'humilité qui t'étouffes.


@Charly !
Je ne sais pas pourquoi l'inconscient populaire m'oppose à JBB.
Lui améliore le concept Moyeu Directionnel de Mc Envoy depuis que je le connais, et il le fait avec ferveur et talent!
Moi je peux utiliser n'importe quel concept y compris le moyeu directionnel puisque j'ai VRAIMENT hésité pendant près de 6 mois entre Moyeu Directionnel, Triangles superposés et ensemble directionnel multi-bras.
Si tu me voyais travailler sur le proto 2012 "Lié au sol", tu verrais que mes collaborateurs sont "priés" de modifier mes dessins (et ne s'en privent pas) et que je n'ai aucun amour-propre "à la con" de concepteur.

Autrement dit je "m'en tape" d'utiliser les concepts architecturaux des autres... du moment qu'ils me procurent la spécification fonctionnelle voulue.
Mon domaine spécifique est la liaison au sol, j'y travaille maintenant depuis que j'en parlais avec Alain Chevallier en 1976/77... oui, je sais j'ai le cerfveaulent

Je viens de trouver la cinématique parfaite, tu supprimes les suspensions donc pas de variations et pas d'IUWA.

Citation :

....d'arriver mon cahier des charges, soit moins d' 1/10ème de mm par cm de course.

Meric de nous livrer ton objectif.

Débat passionnant de connaisseur et de professionnel !

J'aurais vraiment aimé avoir une opinion mais la partie cycle, c'est encore bien trop neuf pour moi...

Je voulais donc juste savoir si, pour un novice comme moi, il existait un cour ou un tuto, pas forcement extrêmement spécifique et calculatoire dans un premier temps, mais qui permettrait d'aborder les notions de bases afin de m'approprier le vocabulaire nécessaire ( et surtout le bon car on joue beaucoup sur les mots et les abus de langages sont souvent synonyme de quiproquo).

sdvs a écrit:

Je crois que ce que veut dire Eric, c'est que le bras qui tiens la roue est un axe monté sur deux Pivots. Du coup, en phase de freinage le couple engendré par le frein créait des forces aux niveaux des pivots qui tendent à s'opposer à la variation d'assiette. (l'anti plongée)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après, est ce que l'on doit considérer ça comme un défaut, je ne saurais dire.... Mais effectivement, c'est un effet que l'on ne retrouve pas sur une télesco qui n'a pas d'éléments en rotation.


En tout cas, je ne pense pas que cela ai beaucoup d'influence sur les IUWA, mais plutôt sur la variation d'assiette au lâché de frein, qui "peut etre" pourrait, éventuellement, un chouilla, voir un pouilleme, surprendre le pilote ......... au debut ..... et encore ......

Enfin moi t'façon s'que j'en dit c'est:

je crois que l’effort de la roue sur l'ensemble bras+ étrier créé un moment dans le sens inverse de celui du schéma.

+1

TOUT SE RÉSUME AU MOUVEMENT DU POINT DE CONTACT DU PNEU AU SOL C'EST ÇÀ qui "créé un moment" dans le sens inverse de celui du schéma"

J't'en prie sdvs, AVOUES QUE TU ESSAYES DE ME RENDRE CHÈVRE...
...SINON, fais moi un petit effort pour ne pas répondre à coté: PAS DE CONTACT DU PNEU = PAS DE FORCES NI DE "MOMENTS" !!! C'EST ÇÀ LES LIAISONS AU SOL !!!!!!!!!!

Je te parle de méthodologies de l'avenir (TOUT SE CALCULE PAR LES IUWA), tu me sors les vieilles recettes de Mathusalem...

Ces vieilles recettes sont toujours exactes, mais ne sont que la RÉSULTANTE (compliquée et incomplète) des IUWAs !!!

Oula j'ai jamais dit le contraire ^^

Moi c'que j'en dit après, vous en faites ce que vous voulez .

Et puis mon schéma, ej l'ai fait rapido hier soir a 23h30 ..... sc'usez !!!


et puis on se fiche du sens des flèches, car tout dépend de la pièce de référence.

F0/1 =-F1/0

L'important étant de montré que effectivement, il y a un couple qui se crée au freinage. J'ai jamais dit pour autant que c'était le bilan des actions mécaniques complet du train avant !!! loin de là .


Bon allez, c'est pas l'tout, faut que je retourne au travail .... moi pauvre ingénieur des temps modèrne completement pourri par le systeme éductif français et à la 195232164 ème positions sur l'echelle mondial.

@+++

oui mais ce qui est faux c'est que le freinage provoque de la plongé et non de l'anti-plongé.
donc tu ne peux pas dire ça d'est dépend du f1/0 ou f0/1, c'est ton résultat le problème.

cordialement Jérôme

Eric Offenstadt a écrit:

@Charly !
Je ne sais pas pourquoi l'inconscient populaire m'oppose à JBB.

Eric, je me suis mal exprimé : Quand j'ai parlé de raccrocher les gants, je voulais dire : quand des ingénieurs anticonformistes et independants comme JBB et toi prendront leur retraite il ne restera plus que des suppots de Padou, formatés dans le moule et incapable de remettre en question le dogme.
Je vous ai vu ensemble au salon de Vincennes et je sais bien que vous n'etes pas antagonistes. Désolé, ma formulation pretait a confusion.

@Charly,
Pas de lézard...

@SDVS,
Ce qui compte c'est d'avoir bien pigé que les IUWA résument toutes les forces engendrées par toutes les biellettes, support de roues, pince de frein et roue, ce qui permet de tout résumer en un seul calcul :
Pas d'IUWA = pas de sur-plongée + pas d'anti-plongée = pas de forces "volées" à l'adhérence.

Voilà j'ai mis 33 ans à comprendre cela, alors que j'avais le nez dessus depuis le début.

@Team MLR,
Oui, et au total il suffit de savoir si les IUWA sont positives ou négatives... simple à mourir !

Team MLR a écrit:

oui mais ce qui est faux c'est que le freinage provoque de la plongé et non de l'anti-plongé.
donc tu ne peux pas dire ça d'est dépend du f1/0 ou f0/1, c'est ton résultat le problème.

cordialement Jérôme

Ah ok, je vois ce qui te choque. Oui évidemment, le freinage provoque de la plongé dû au transfert de charge... provoque la variation d'assiette, etc. Mais ce n'est pas ce que j'ai essayé de représenter ici.

Ce que j'ai voulu mettre en avant c'est que la pince de frein étant monté sur une pièce (le pivot) qui autorise un degré de liberté en rotation autour de lui même, en phase de freinage, le couple résistant (qui permet de freiner) va engendrer des forces tangentes aux points de pivots et proportionnel au bras de levier.

Ces forces, de part leurs directions, s'opposent à la variation d'assiette. Ce que j'ai pensé logique d'appeler, peut être à tort, " de l'anti plongé" .....

En dessinant cela, je pensais que c'était ce dont parlait Eric à propos du train. Visiblement, non.

Je ne suis pas sûr de bien suivre tout le raisonnement, mais je voudrais juste signaler, au risque d'enfoncer des portes ouvertes, qu'il faut faire attention de ne pas confondre la plongée au freinage liée à l'inertie de l'ensemble de l'engin, (le fameux transfert de charge), d'une part, et les éventuels effets de réaction de l'ancrage de l'étrier d'autre part, qui, suivant le type de montage utilisé, peuvent rajouter ou non de la plongée. Et pendant ce temps, il y a un troisième phénomène qui est celui du déplacement angulaire de l'étrier de frein, avec à la fois des variations géométriques ainsi que des modifications brèves mais sensibles de l'intensité du freinage (à effort constant sur le levier), dûes à la variation de vitesse de défilement du disque entre les plaquettes.
Mais je suis sûr que c'était déjà très clair pour tout le monde...

Ah, on est bien d'accord!!

Maintenant, êtes vous d'accord sur le fait que le train AV de la Metiss génère de l'antiplongé dû à cette fameuse pince de frein monté directement sur le pivot?

Ou en reformulant: Etes vous d'accord que si (admettons) la pince de frein était libre en rotation autour de l'axe de roue du pivot et arrêté par une pièce fixe par rapport au châssis, la moto prendrait plus de variation d'assiette au freinage?

Ah mon avis Janpol, ce que tu dis ne doit pas être aussi évident ça pour tout le monde... M'en avis qu'il faut déjà s'être penché un peu sur la question pour que ça le soit. non?

ça tourne au concours de longueur de ......(vous voyez de quoi je parle ) ..., votre histoire

je comprends que le forum "voisin mais néanmoins ami" ai coulé ....


aussi je paraphraserai l'ami Fugner


"la culture ne vaut que si elle est diffusée (échangée, communiquée) et partagée "

sinon ça sert à rien de parler...

la démonstration d' un paon ne profite qu'a lui même ....









PS:je répond derrière toi sdvs, mais ne te sents en aucun cas visé directement, ...je parle de la tournure du post en général

@ Pickup: OK, c'est un peu long, mais il faut bien répondre aux questions... non?

A propos du forum "concurrent mais néanmoins ami", j'ai donné le lien d'un topic à propos duquel

Ed a écrit:

Ils y trouveront aussi quelques grosses boulettes.
...

et je me garderai bien de dire le contraire.
Mais comme on ne va pas ré-écrire ici tout ce qui a déjà été fait, la lecture du topic en question donnera à ceux qui en auront le courage non seulement un aperçu des ornières qui ont déjà été parcourues, mais pourra peut-être aussi les amener à quelques autres réflexions dont il me semble qu'on ne les a pas abordées sur Pit-Lane.
Lisez, brave gens, lisez...

sdvs a écrit:

Ah, on est bien d'accord!!

Maintenant, êtes vous d'accord sur le fait que le train AV de la Metiss génère de l'antiplongé dû à cette fameuse pince de frein monté directement sur le pivot?

Ou en reformulant: Etes vous d'accord que si (admettons) la pince de frein était libre en rotation autour de l'axe de roue du pivot et arrêté par une pièce fixe par rapport au châssis, la moto prendrait plus de variation d'assiette au freinage?

Ah mon avis Janpol, ce que tu dis ne doit pas être aussi évident ça pour tout le monde... M'en avis qu'il faut déjà s'être penché un peu sur la question pour que ça le soit. non?

Lors du freinage , le point d'articulation du triangle superieur/porte roue de la JBB va remonter (trajectoire pointillé rouge). mais le reste de la moto va bel et bien descendre
antiplongée ,je ne sais pas , "surplongé " peut etre ???


finalement l'antiplongée c'est quoi exactement... eviter que l'avant de la moto descende au freinage ou descendre avec une asiette a plat ??

Pour ce que dis JP84 , si on fait tourner la roue AV sur un banc motorisée et qu'on freine..( pas de transfert de charge) on devrait voir la moto faire un "stoppie" dans tout les cas...

Un stoppie? Je ne vois pas pourquoi.

janpol84 a écrit:

Un stoppie? Je ne vois pas pourquoi.

si ce n’est plus la roue qui tourne , c'est la moto qui tourne autour de la roue: dans ce cas elle doit basculer dans le sens inverse de la rotation de la roue..vers l'avant