[MotoGP] Retraite Casey Stoner

Oui mais Schwantz c'est pas pareil ...

Exactement, Kevin Schwantz n'a pas eu besoin d'être dix fois champion du monde d'affilé pour qu'on l'adore, tout comme Randy Mamola.

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J'aurais préféré (et lui aussi je pense) qu'il ne soit pas champion du monde en 93 et que Wayne Rainey soit encore sur ses jambes.

Doum a écrit:

J'aurais préféré (et lui aussi je pense) qu'il ne soit pas champion du monde en 93 et que Wayne Rainey soit encore sur ses jambes

+1

Pasky a écrit:

Chapeau Stoner, chapeau Stoner... ok, c'était un pilote rapide, mais il faut prendre du recul..

Stoner à 2 titres de champion du monde en 12 saisons... il n'y a pas de quoi se relever la nuit à l'échelle des GP moto.


Stoner est un bon, tout bon même, mais il me semble que sa réputation soit quelque peu exagérée, comme (dans un autre registre) l'aura dont bénéficie Schwantz.

tu négliges une bonne part de ce qui a fait le prestige de stoner : il a été le premier à mettre du gaz sur une moto bardée d'électronique alors que tous les autres se plaignaient que ça leur plaisait pas, que ça leur foutait la trouille, que leur bécane réagissait pas comme ils avaient l'habitude

bubu a écrit:

tu négliges une bonne part de ce qui a fait le prestige de stoner : il a été le premier à mettre du gaz sur une moto bardée d'électronique alors que tous les autres se plaignaient que ça leur plaisait pas...

Heu.... là tu ré-écrit l'histoire, car c'est juste le contraire.
Stoner disait (et dit encore) que l'électronique c'est juste de la merde, qu'il ne faudrait pas qu'il y en ait.
C'est ce qu'il a tenté de faire sur la Honda chez LCR, et il a bien du se rendre à évidence que ça ne fonctionnait pas à chaque fois qu'il se relevait dans les bacs.
Il a ensuite dit, redit et répété que l’électronique tuait le sport, et là où je te rejoins, c'est que sans cet électronique il aurait été moins brillant.

L'arrivée de l'électronique, ça fait partie de ces charnières qui ont pu briser des carrières, comme en son temps le parlant au cinéma.
À ce propos, on reverra avec intérêt le docu sur Senna qui passe sur Arte ce soir (il est déjà visible en replay) : il est clair que ce qui l'a cassé, c'est l'émergence des assistances au pilotage.

oui à la fin de sa courte carrière stoner était contre l'électronique, mais ça l'a pas empêché d'être l'un des premiers à s'en servir à fond jusqu'à ce que les autres ayant appris à s'en sevir il a perdu cet avantage
à son arrivée en angleterre il a été hébergé chez paul smart et c'est paul qui m'a dit son admiration pour ce gamin qui a mis gaz en grand sur les ducati sans se poser de questions - vous pouviez aussi faire confiance à paul pour avoir des infos sur les ducati

Et dire que moi je n'ai pas confiance dans l’électronique des voitures modernes pour rouler à un train de sénateur !

Décidément les pilotes ne sont ps faits comme nous ..;

Je respecte beaucoup Stoner, mais j'ai tout de même envie de dire qu'il pousse un peu le bouchon.
Pourtant il n'est pas du sud...:)

Il était à 0"150 du meilleur temps sans électronique et en plus en étant prudent... Si cela était vrai, les constructeurs auraient abandonné l'électronique.
C'est comme lorsqu’il dit qu'il n'aime pas l'électronique... il ne se souvient plus de sa tentaive de gérer lui m^me les gaz sur la Honda chez LCR ?

Il déclare également qu'il voudrait que ça revienne comme en 2006-2007 en ce qui concerne l’électronique....
Donc malgré ce qu'il dit il a bel et bien piloté avec l'électronique sur la Ducati 800cc (électronique très supérieur au autres) sans nul doute le paramètre d'ordre 1 qui a donné l'avanatge.

Avant l'ECU unique, l'électronique était encore plus évolué qu'aujourd'hui, car les constructeurs n'avaient pas de limites de développement.
Et Stoner pilotait avec l'électronique que ce soit chez Ducati ou plus tard chez Honda.

Comme quoi pas besoin d'attendre la grande vieillesse pour avoir une mémoire sélective ou qui déforme la réalité.

Pasky a écrit:

... il a bel et bien piloté avec l'électronique sur la Ducati 800cc  (électronique très supérieur au autres) sans nul doute le paramètre d'ordre 1 qui a donné l'avantage.

Non, l'avantage n°1 de la Ducati en 2007 c'est qu'elle a un moteur Desmo face à des distri classiques. Elle prend 20 000 t/mn alors que la Yam plafonne à 18 000. Stoner dépose Rossi dans la ligne droite dès la premiere course au Qatar.
La différence est telle qu'en cours d'année les japs travaillent sur la distri pneumatique et exigent (sauf Kawa) de la Dorna une limitation de régime à 19 000 pour la saison 2008.

Charly a écrit:

Pasky a écrit:

... il a bel et bien piloté avec l'électronique sur la Ducati 800cc  (électronique très supérieur au autres) sans nul doute le paramètre d'ordre 1 qui a donné l'avantage.

Non, l'avantage n°1 de la Ducati en 2007 c'est qu'elle a un moteur Desmo face à des distri classiques. Elle prend 20 000 t/mn alors que la Yam plafonne à 18 000. Stoner dépose Rossi dans la ligne droite dès la premiere course au Qatar.
La différence est telle qu'en cours d'année les japs travaillent sur la distri pneumatique et exigent (sauf Kawa) de la Dorna une limitation de régime à 19 000 pour la saison 2008.

La distribution pneumatique n'a pas attendu 2007, dès 2002 Honda sur le 5 cylindres l'utilisait.

La Yamaha à distribution avec rappel de soupapes à ressort en 2002 a vite imité ses camarades qui dès l'origine étaient pneumatiques.

Il est vrai que la puissance du moteur de la Ducati en 2007 a fait parti de l'avantage, mais sans l'électronique nettement plus avancé, qui a permis d'exploiter cette puissance, les résultats auraient été différents.

Et on ne parle pas de l’étonnante capacité de la Ducati a exploiter autant de cv sans consommer plus que les autres................

On peut être d'accord ou pas, mais ces réflexions de Stoner sont quand même intéressantes. Il faut mettre bien sûr un peu de coté les vantardises de pilote, sinon il y a bien là matière à débat de fond:

'l'innovation est-elle forcément synonyme de progrès?"

Une phrase surtout, à mettre en parallèle avec les débriefs de Zarco: "C'est une question de qui freine le plus tard et de qui veut prendre le plus de risques."

Ca rejoint bien ce qu'on observe sur la piste: l'avenir est à celui qui saura freiner le plus fort. Pour le reste, il n'y a plus qu'à "débrancher" et essorer en sortie de virage en faisant entière confiance à son réglage électronique.

Heureusement que le changement d'assiette doit (pour le moment) rester du seul ressort du pilote!!!

Pasky a écrit:

Charly a écrit:

Pasky a écrit:

... il a bel et bien piloté avec l'électronique sur la Ducati 800cc  (électronique très supérieur au autres) sans nul doute le paramètre d'ordre 1 qui a donné l'avantage.

Non, l'avantage n°1 de la Ducati en 2007 c'est qu'elle a un moteur Desmo face à des distri classiques. Elle prend 20 000 t/mn alors que la Yam plafonne à 18 000. Stoner dépose Rossi dans la ligne droite dès la premiere course au Qatar.
La différence est telle qu'en cours d'année les japs travaillent sur la distri pneumatique et exigent (sauf Kawa) de la Dorna une limitation de régime à 19 000 pour la saison 2008.

La distribution pneumatique n'a pas attendu 2007, dès 2002 Honda sur le 5 cylindres l'utilisait.

La Yamaha à distribution avec rappel de soupapes à ressort en 2002 a vite imité ses camarades qui dès l'origine étaient pneumatiques.

Il est vrai que la puissance du moteur de la Ducati en 2007 a fait parti de l'avantage, mais sans l'électronique nettement plus avancé, qui a permis d'exploiter cette puissance, les résultats auraient été différents.

Et on ne parle pas de l’étonnante capacité de la Ducati a exploiter autant de cv sans consommer plus que les autres................

Pas vraiment, après studieuses recherches la distri pneu a été utilisée en 2002/2003 par Aprilia sur la RS cube 3 cylindres pondu par une équipe de F1, ensuite en 2004 Suzuki l'aurait employé avec moult déboires sur son V4. Yamaha et Honda ( qui maîtrisait en F1) ne l'on sorti qu'en 2008 et cadeau en 2009 pour les Honda satellites. Pas de trace de pneu sur le 5 cylindres Honda 990.
Dan

bartau a écrit:

Une phrase surtout, à mettre en parallèle avec les débriefs de Zarco: "C'est une question de qui freine le plus tard et de qui veut prendre le plus de risques."

D'où les problèmes de plus en plus fréquents de syndrome des loges, il va falloir renforcer les avant bras avec du métal pour résister.

Le syndrome des loges, pas que chez les pilotes, il y a de plus en plus de SDF .

Dialmax a écrit:

Le syndrome des loges, pas que chez les pilotes, il y a de plus en plus de SDF .

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J'aime le politiquement incorrect

Oui, Pasky nous l'a fait à l'envers, à base d'affirmations péremptoires, sacré farceur ce Pasky! affirmer que Stoner a bâtit sa courte mais fabuleuse notoriété grâce à l'électronique de gestion pilotage, alors qu'il était le pilote reconnu pour n'en utiliser que le moins possible est fort de café comme on dit. ( il faut retrouver les témoignages de pilotes, et manager de Honda sur le sujet), sans parler de ses déclarations très claires sur ce point.
Dan

Dan42 a écrit:

Pas vraiment, après studieuses recherches la distri pneu a été utilisée en 2002/2003 par Aprilia sur la RS cube 3 cylindres pondu par une équipe de F1, ensuite en 2004 Suzuki l'aurait employé avec moult déboires sur son V4. Yamaha et Honda ( qui maîtrisait en F1) ne l'on sorti qu'en 2008 et cadeau en 2009 pour les Honda satellites. Pas de trace de pneu sur le 5 cylindres Honda 990.
Dan

Toutes mes excuses, j'ai fait l'amalgame avec Aprilia, désolé

Charly a écrit:

Je serais surpris que ça vous étonne, Pasky nous a fait un festival, tout est faux !  

Les joies, les plaisirs du net, assis derrière son clavier
"Je serais surpris que ça vous étonne" phrase aisée et provocatrice qui n’aurait jamais été prononcée en face à face , c'est petit et pas digne de respect.
Cependant, comme je ne suis pas bégueule, je vais tout de même te répondre.
Il est facile d'écrire "tout est faux", faut il encore si l'on veut être crédible argumenter, amener des éléments, discuter quoi.

Je reconnais un peu de provocation, mais comme le signalait le panneau lol, c'est sans agressivité. J'aurais pu te le dire en direct, face à une mousse ou un café, sans que ça dégénère bien sur.

Voila de quoi discuter :


"Donc malgré ce qu'il dit il a bel et bien piloté avec l'électronique sur la Ducati 800cc.."

Stoner n'a jamais dit l'inverse

"(électronique très supérieur au autres)"

La Yam de Rossi était ultra efficace, je ne crois pas que l'électronique Ducati lui était très supérieure.  

"...sans nul doute le paramètre d'ordre 1 qui a donné l'avantage".

Ce point a déja été traité plus haut, avec l'exemple du Qatar, dont le scénario se reproduit en Chine ou la longue ligne droite voit Stoner déposer ses concurrents sans même prendre l'aspi. A force de lutter, Rossi qui a fait la pole se loupe au freinage et Stoner emporte la victoire.  
''il me faudrait un fusil pour arrêter Stoner'' commente l'italien.
A l'époque les modifications sont autorisées en cours de saison, Burgess reconnait qu'avec la distri à ressort ils ne peuvent rien faire. L'avantage n°1 de la Ducati, et de loin ! était le Desmo.

...pas besoin d'attendre la grande vieillesse pour avoir une mémoire sélective ou qui déforme la réalité.  

La c'est toi qui provoque ! Stoner déforme ta réalité, mais la sienne me semble nettement plus crédible vu qu'il était réellement au guidon.


"La distribution pneumatique n'a pas attendu 2007, dès 2002 Honda sur le 5 cylindres l'utilisait".
 
Dan a répondu, c'est faux aussi.

"....sans l'électronique nettement plus avancé, qui a permis d'exploiter cette puissance.."

Non plus, tu oublies qu'en 2007 la puissance venait d'etre réduite pour tout le monde. L'électronique qui gérait le couple des 1000 de 2006 n'avait pas de problème pour gérer celui des 800cc.

"Tout faux" c'était certes un peu court, mais juste !

Oui, je reconnais que je provoque lorsque l'on parle de Stoner (quand on parle de Schwantz également :):) )

Mais la réalité déjà citée ce sont 2 titres en 12 saisons...

Ce que j'ai dit (et je persiste) c'est que Stoner n'a pas le discours correspondant aux faits.
Quand il dit depuis toujours et le répète (l'article cité par Marc date de 2016... ) qu'il ne faut pas d'électronique mais qu'il l’utilise au point que ça en devient un avantage parce qu'il l'utilise mieux que les autres, ça m'interpelle.
Et que la Ducati aient été plus puissante que les  autres dès son arrivée et encore un cran au dessus en 2007 ne fait aucun doute, mais que fait on de toute cette puissance sans l'électronique ?
Ce que je trouve gonflé de la part de Stoner c'est de décrier l'électronique sans laquelle (à mon humble avis) il aurait eu davantage de mal à briller.

Et le coup de l’électronique supérieur de Ducati, c'est rebelote en 2016, grâce au fait que Pramac fut le laboratoire de développent de l'ECU unique et que Ducati embaucha dans la foulée un des géniteurs du système.

Et lorsque tu écris : ...Non plus, tu oublies qu'en 2007 la puissance venait d'être réduite pour tout le monde. L'électronique qui gérait le couple des 1000 de 2006 n'avait pas de problème pour gérer celui des 800cc." Où ai je faux ? Dis-je le contraire ? 220cv pour un 800cc, tu penses réellement que c'est pilotable aux limites sans électronique ? Celle là même que critique Stoner ?

Je disais qu'en 2006 Stoner arrivant en motoGP avec une très haute opinion de lui même, voulait démontrer que l'on pouvait piloter sans électronique. Comme je l'ai dis, sa saison chez LCR, prouva que non  

En 2007 avec les 800cc certes moins puissantes, les pilotes vont plus vites, ils peuvent freiner pus tard et peuvent ouvrir plus tôt mais pas uniquement parce que le moteur est moins brutale et plus linéaire, ils ont recours à l’électronique qui progresse tous les jours !

Et lorsque Stoner dit qu'il faisait le même chrono à0.150 près, dit autrement cela signifie que tu perds 4,5 secondes sur une course de 30 tours, sans compter que l’électronique aide à préserver un peu les pneus et gère la conso au mml près.

Donc "Tout faux" était effectivement un peu court et "pas tout vrai "  

PS : J'ai bien compris qu'il n'y avait pas d'agressivité de ta part, comme il n'y en a pas de la mienne.

Pasky a écrit:

Et lorsque tu écris : ...Non plus, tu oublies qu'en 2007 la puissance venait d'être réduite pour tout le monde. L'électronique qui gérait le couple des 1000 de 2006 n'avait pas de problème pour gérer celui des 800cc." Où ai je faux ? Dis-je le contraire ? 220cv pour un 800cc, tu penses réellement que c'est pilotable aux limites sans électronique ? Celle là même que critique Stoner ?

Je disais qu'en 2006 Stoner arrivant en motoGP avec une très haute opinion de lui même, voulait démontrer que l'on pouvait piloter sans électronique. Comme je l'ai dis, sa saison chez LCR, prouva que non  

En 2007 avec les 800cc certes moins puissantes, les pilotes vont plus vites, ils peuvent freiner pus tard et peuvent ouvrir plus tôt mais pas uniquement parce que le moteur est moins brutale et plus linéaire, ils ont recours à l’électronique qui progresse tous les jours !

Pas si simple. La période 800 a probablement été la pire du point de vue de la course à l’armement électronique parce la recherche de puissance par l’augmentation du régime les a rendues impilotables, obligeant, entre autres, les pilotes à devoir rentrer en virage comme des forcenés. Elles ont dès le début fait de meilleurs chronos que les 990 tout en étant moins rapides dans les bouts droits mais au prix d’une prise de risque bien supérieure malgré une électronique omniprésente.
Un bon résumé de Mat Oxley sur cette triste période : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce que je trouve gonflé de la part de Stoner c'est de décrier l'électronique sans laquelle (à mon humble avis) il aurait eu davantage de mal à briller.

Il ne décrie pas l'électronique d'avant 2007, puis qu'il la trouve parfaite. Son humble avis à lui, c'est qu'il préférait l'ancienne mouture moins intrusive :
"L'électronique [d'aujourd'hui] a enlevé beaucoup de finesse, désormais les agressifs peuvent être performants."

A mon humble avis il sait de quoi il parle !

"220cv pour un 800cc, tu penses réellement que c'est pilotable aux limites sans électronique ?"

Par moi nan ! mais certains arrivaient tres bien à maitriser les 500 2 temps sur le mouillé, nulle doute qu'ils seraient capable de maitriser les 4 temps modernes. Mais encore une fois Stoner n'a rien contre une electronique "parachute" puisqu'il appréciait celle d'avant 2007 :

"...elle vous rattrapait dans une certaine mesure, mais elle n'augmentait pas votre performance."

L'électronique d'aujourd'hui est meilleure pour le spectacle car elle nivelle les capacités humaines, mais je comprends que certains n'aiment pas ça, d'autant mieux que meme dans une pauvre bagnole de base je ne supporte pas qu'un logiciel décide à ma place.

Charly a écrit:

Il ne décrie pas l'électronique d'avant 2007, puis qu'il la trouve parfaite. Son humble avis à lui, c'est qu'il préférait l'ancienne mouture moins intrusive

Charly a écrit:

..Mais encore une fois Stoner n'a rien contre une électronique "parachute" puisqu'il appréciait celle d'avant 2007

Le souci est là !
Avant 2007, donc en 2006, arrivée de Stoner dans la catégorie motoGP, il dit à qui veut l'entendre que l'électronique, il n'en veut pas que c'est son poignet qui doit gérer les gaz, son pied droit qui doit gérer le weeling  etc, etc. Comme il est pilote satellite chez LCR, Honda le laisse faire ce qu'il veut et on voit régulièrement Stoner par terre.
Ce que je cherche à dire depuis le début, c'est que Stoner arrivé chez Ducati a été obligé d'utiliser une moto full électronique.
Et je suis intimement persuadé, même si Stoner est un phénomène, que l'électronique l'a aidé, parce qu'il lui faisait davantage confiance que les pilotes plus "anciens".
C'est pour cela que lorsqu'il  dit aujourd'hui et dès qu'il a l'occasion de s'exprimer, qu'il faudrait plus de puissance et supprimer l'électronique, il la joue "fanfaron".
Il faut note qu'aucun journaliste ne souligne d'ailleurs le paradoxe :)

Charly a écrit:

dans une pauvre bagnole de base je ne supporte pas qu'un logiciel décide à ma place.

100% d'accord, je trouve insupportable toutes ces fonctions dites "de sécurité" qui déresponsabilisent implicitement le conducteur.
J'aimerai savoir combien d'accidents ont eu lieu parce que le conducteur à la place de regarder la route ou ses rétros (optionnel il semblerait) était entrain de programmer la distance d'efficacité du radar avant, de supprimer/ajouter le bruitage lorsque l'on s’approche des lignes centrales ou de rives, ajouter/supprimer la correction de trajectoire si on apprête à franchir ces lignes, activait/désactivait le témoin d'angle mort (insupportable pour moi) qui est sur le rétro, ou encore l'activation/désactivation du stop & start, la configuration des informations disponibles sur l'affichage tête haute, la remise à zéro des capteurs de pressions...........

Bref, je suis content de rouler avec ma voiture préhistorique de 2000