| | [MotoGP] KTM |  |
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Didier LEBRUN
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| Sujet: Re: [MotoGP] KTM ![[MotoGP] KTM - Page 7 Icon_minitime](https://2img.net/i/fa/icon_minitime.gif) Ven 16 Sep 2016 - 8:46 | |
| - fd-racing a écrit:
- ...connaissant ce moteur et les règles en jeux , ya plus trop à gratter .
cela dit , côté injection on n'en est encore qu'à la préhistoire , donc si c'est de ce côté la qu'ils ont travaillés , alors allez savoir !!!!
... C'est cette phrase qui fait réfléchir : "For example, for Moto3, what we have learned about combustion and valve train configuration can be brought across.” Par exemple, pour Moto3 , ce que nous avons appris sur la combustion et la configuration du train de soupapes peut être transféré... |
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marcolemotard
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| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Ven 16 Sep 2016 - 10:57 | |
| - fd-racing a écrit:
- ...connaissant ce moteur et les règles en jeux , ya plus trop à gratter.
Je suis surpris d'une telle réflexion de ta part. Tu es plus ouvert sur les évolutions châssis. Les limites d’alésage et vitesse de rotation n’empêchent pas d'explorer d'autres voies... et pourquoi pas l'injection.... sans papillon? - Didier LEBRUN a écrit:
Par exemple, pour Moto3 , ce que nous avons appris sur la combustion et la configuration du train de soupapes peut être transféré...
Je pense que cette phrase fait plutôt référence aux travaux antérieur sur la culasse moto3, qui ont servi a concevoir le moteur MotoGP. Mais quel est donc ce secret? réponse en 2017? On demandera a Antonelli. |
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fd-racing
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| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Ven 16 Sep 2016 - 19:10 | |
| - marcolemotard a écrit:
- fd-racing a écrit:
- ...connaissant ce moteur et les règles en jeux , ya plus trop à gratter.
Je suis surpris d'une telle réflexion de ta part. Tu es plus ouvert sur les évolutions châssis.
Les limites d’alésage et vitesse de rotation n’empêchent pas d'explorer d'autres voies... et pourquoi pas l'injection.... sans papillon?
Je ne suis fermé à rien , mais vu les règles du Moto Gp , je vois pas trop ou ils auraient pu gratter en restant dans les clous , peut être une répartition des soupapes différente ( apfelbeck ) , ça c'est déjà vu et c'est efficace. mais c'est bien du côté de l'injection et de l'admission que ya encore à gagner , l'injection sans papillon existe, et pour cause j'ai développé mon propre système , il est possible que eux aussi aient trouvé la solution , si c'est le cas c'est clair que la concurrence va souffrir car le différentiel est très important ![[MotoGP] KTM - Page 7 809262](/users/3313/47/10/07/smiles/809262.gif) .
Dernière édition par fd-racing le Ven 16 Sep 2016 - 21:09, édité 1 fois |
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Dan42
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| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Ven 16 Sep 2016 - 20:05 | |
| Les soupapes radiales ( Apfelbeck)) fleurissent chez MV et, dans les années 80,sur des mono Honda; permettent une forme de chambre de combustion sphérique, lenticulaire de nos jours, au lieu d'une forme en toit pour les 4 soupapes. Renault avait fait çà avec des culasses radiales 5 soupapes en F1, bonjour les usinages! Le gain théorique est de flirter avec la combustion idéale.
Dan |
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fd-racing
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| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Ven 16 Sep 2016 - 21:26 | |
| Dans le cas de KTM, je pense qu'ils ont , peut être , fait un vrai Apfelbeck , cet à dire , conduits admission verticaux , et échappement avant/arrière , non seulement la chambre est de fait sphérique mais les flux gazeux s'en retrouvent très optimisés , tant à l’admission qu'à l'échappement , et cette disposition permet aussi l'utilisation de soupapes de plus gros diamètres , au final tout benef , grosse mise au point au programme , mais concernant KTM c'est pas vraiment un souci , ou comment faire du neuf avec du vieux , comme d'hab . |
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Polux rsv
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| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Sam 17 Sep 2016 - 12:13 | |
| Pour ceux qui ne connaissent pas l'Apfelbeck, une bonne explication ici.
Angelo |
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Rbischoff
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Localisation : Touraine angevine
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| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Sam 17 Sep 2016 - 16:03 | |
| Voici un dessin explicatif assez clair tiré du livre "Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor" de Ludwig Aepfelbeck [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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singleton560
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Date d'inscription : 25/03/2014
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Sam 17 Sep 2016 - 18:30 | |
| L'admission et l'échappement sont croisés. Et pas simple la commande des soupapes. |
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fd-racing
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| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Sam 17 Sep 2016 - 21:05 | |
| En fait , rien de bien compliqué , tu a par arbre à came une came d'adm et une came d'ech , taillé pour s'ouvrir au bon moment , ça c'est pour le moteur fini et mis au point . pour le développer ( et donc pouvoir changer l'angle à souhait ) les cames sont monté sur un cône , serré par un écrou , l'enfance de l'art , j'ai personnellement utilisé cette méthode sur un arbre de XR 650 R avec succès . pour un constructeur comme KTM , faire une culasse Apfelbeck ( qu'ils ont déjà fait dans le passé) et un moyen peu coûteux , efficace et médiatiquement très profitable , pourquoi s'en priver Bien qu'une culasse Apfelbeck moderne aurait un profil assez différent de ce qui a existé , ce qui rends la chose faisable mais pas si simple !!!! Mais bon , peut être ont ils trouver quelque chose d'autres qui nous échappe ![[MotoGP] KTM - Page 7 55116](/users/3313/47/10/07/smiles/55116.gif) . |
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Toop
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| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Sam 17 Sep 2016 - 21:20 | |
| swirl ... Tu as beau avoir les plus belles soupapes du monde et les plus beaux arbre à cames qu'ils ne suffisent pas à vider une chambre de combustion ![[MotoGP] KTM - Page 7 727249](/users/3313/47/10/07/smiles/727249.gif) |
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Frits Overmars
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Date d'inscription : 12/10/2010
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Sam 17 Sep 2016 - 21:55 | |
| Ludwig Apfelbeck's idea of placing the valves diagonally opposite each other has many advantages.
When two valves are next to each other, as in a usual four-valve configuration, the inner parts of their open curtain areas are in each other's way. In the Apfelbeck configuration, when an inlet valve is fully open, both adjacent valves are fully closed because they are both exhaust valves. And vice versa. So there is much more open area per valve available for the flow. And the thermal stresses in the cylinder head are lower because of the better symmetry.
So why don't we see Apfelbeck heads everywhere?
It is because the mixture entering the cylinder through the two parallel vertical inlet ducts does not somersault like it does with a conventional valve configuration. And without tumble the combustion is much slower. This single disadvantage undoes all the advantages. |
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fd-racing
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Localisation : france/fréjus
Date d'inscription : 03/02/2014
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Sam 17 Sep 2016 - 23:56 | |
| You'r rigth Fritz , but who know's , they may have solve that problem , using a more flat combustion chamber than previously made by Apfelbeck , or any other mean that will help combustion speed , port can be vertical , and having such opposite angle that provide some nice tumble , I dont really know what they've done , but it could be a way to go for such a factory . |
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JH'R 42
Nombre de messages : 83
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Date d'inscription : 10/11/2015
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Dim 18 Sep 2016 - 18:50 | |
| Bonjour, je ne saisis pas bien la différence induite par la forme du conduit d'admission et l'avantage de réduire la course . Un peu de lumière svp |
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Dan42
Nombre de messages : 8939
Localisation : Margerie-Chantagret 42
Date d'inscription : 06/04/2014
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Dim 18 Sep 2016 - 19:36 | |
| - JH'R 42 a écrit:
- Bonjour, je ne saisis pas bien la différence induite par la forme du conduit d'admission et l'avantage de réduire la course . Un peu de lumière svp
Dans le système Apfelbeck par rapport au "conventionnel"? Frits a précisé: le vrai Apfelbeck a 2 conduits d'admission verticaux, disposés à 180° dans la culasse , le trajet des gaz d'admission est plutôt vertical, sans turbulence rotative que l'on rencontre dans d'autres dispositions, résultat: bon volume admis mais brassage médiocre et combustion pas si au top que çà. La preuve c'est que très peu l'emploient dans sa forme d'origine; soupapes radiales , oui mais admissions pas croisées avec les échappements. L'avantage de réduire la course? en théorie permet d'employer de plus grosses soupapes et secondo de permettre des régimes plus élevés, limite actuelle de vitesse moyenne des pistons: 26 m/s ( environ 40 m/s en vitesse maxi à mi course). En contre partie on obtient des moulins avec peu de couple en bas et au milieu, mais çà fonctionne bien en moto, beaucoup moins en bagnole. La Talaudière, j'y passais 2 fois par jour lorsque je bossais à St-Chamond ( Clecim, Siemens). Dan |
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sergaï
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Date d'inscription : 10/07/2014
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Dim 18 Sep 2016 - 22:33 | |
| J'ai possédé plusieurs mono RFVC (radial four valves chamber) honda et la forme hémisphérique de la culasse n'avait pas que des avantages : une chauffe conséquente du dôme ainsi formé (la forme sphérique est celle qui offre la plus grande surface, et donc celle qui prend le plus de calories lors de la combustion) conduisait celui-ci a se découper suivant les pointillés ! ^^
Les culasses fendues a cause de la surchauffe étaient légions sur ce type d'architecture...
Je pense que Katoche a trouvé autre chose... |
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bartau
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Date d'inscription : 06/11/2014
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Lun 19 Sep 2016 - 16:05 | |
| De ce que j'en sais, les culasses Apfelbeck ont surtout été fabriquées pour les gros monos. Les résultats étaient assez spectaculaires mais effectivement il fallait bien 3 bougies pour "allumer" le tout (il y avait même peut-être rien de trop!). KTM avec ses moyens devrait pouvoir développer le système sans problème... Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur cette technique il y a ce site avec toutes les photos qui vont bien (pompées sur MJ je crois) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
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cat
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Localisation : Normandie
Date d'inscription : 14/04/2011
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Lun 19 Sep 2016 - 16:11 | |
| Monos oui mais pas que ! En side quelques RS aussi étaient équipés "Apfelbeck" ! ![[MotoGP] KTM - Page 7 980796](/users/3313/47/10/07/smiles/980796.gif) |
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Frits Overmars
Nombre de messages : 2638
Age : 76
Localisation : Raalte, Holland
Date d'inscription : 12/10/2010
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Lun 19 Sep 2016 - 16:34 | |
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bartau
Nombre de messages : 1667
Localisation : Herm - Landes
Date d'inscription : 06/11/2014
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Lun 19 Sep 2016 - 16:56 | |
| Splendide! ![[MotoGP] KTM - Page 7 241515](/users/3313/47/10/07/smiles/241515.gif) |
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hervefaure
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Date d'inscription : 19/12/2013
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Lun 19 Sep 2016 - 17:16 | |
| Moteur BMW F2 de 1969 ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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Dan42
Nombre de messages : 8939
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Date d'inscription : 06/04/2014
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Lun 19 Sep 2016 - 18:12 | |
| Le top du casse tête serait un multi-cylindres Apfelbeck desmo. Dan |
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Toop
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Localisation : Tours
Date d'inscription : 02/01/2010
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Lun 19 Sep 2016 - 18:19 | |
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bartau
Nombre de messages : 1667
Localisation : Herm - Landes
Date d'inscription : 06/11/2014
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Lun 19 Sep 2016 - 18:36 | |
| Avec des diagrammes variables? |
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Toop
Nombre de messages : 3925
Age : 17
Localisation : Tours
Date d'inscription : 02/01/2010
| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Lun 19 Sep 2016 - 18:37 | |
| [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] - D & M Taulbut a écrit:
- 1966 BMW Apfelbeck.
DASO 165 Autocar 13 April 1967.
The designer concentrated on gaining high EV by a Inlet Valve Head Area/Piston Area ratio of 0.445, obtained with VIA of 740, so that MGV was only 46 m/s. This VIA resulted in an “orange peel” combustion chamber, spoiling EC as described above. Although peak power was equal to the FVA (220HP) the low MGV resulted in an inflexible engine, like the pre-WW1 Peugeots. The RPM range from Peak Power to Peak Torque was only 11% where the 1966 FVA had 22%. The engine was easily beaten by the FVA. |
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88 daytona
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| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM Lun 19 Sep 2016 - 19:01 | |
| BMW RS 1969 SCHAUZU. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
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| | Sujet: Re: [MotoGP] KTM | |
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