[MotoGP] KTM

t2 a écrit:: S'ils le font se sera sous le manteau ils ne peuvent pas décrier WP qui est leurs marque...

Honda l'a fait il y a déjà un moment avec Showa, et c'est à la demande de Pedrosa que Öhlins est entré au HRC.

EDOUARD Jean a écrit:: Vous ne croyez pas que WP n' a pas déjà essayer de copier ses concurrents en gardant l' emballage et les tester en réel et on peut dire l' inverse aussi et tout cela pour ne garder que le meilleur .

WP n'a pu que comparer, regarder, analyser des suspensions du commerce. Les solutions motoGP développées pour chaque duo machine/moto c'est un tout autre monde. C'est comme si tu voulais t'inspirer des solutions de la M1 en achetant une R1

Pasky , pas de soucis pour KTM , une info secrète à ce jour , ils viennent de voler un prototype d' amortisseur qu' ils vont décortiquer pour essayer de faire le même mais de couleur jaune au lieu de rouge pour Johann , il y a un brevet sur le ressort rouge . [MotoGP] KTM - Page 21 809262

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C'est une démarche "normale" que de gagner du temps en étudiant ce qui fonctionne.
Honda de son temps a acheté des audi 5 cyl pour étudier comment ils accordaient leur demi V10 [MotoGP] KTM - Page 21 727249

Je ne dis pas cela pour décrier Honda, c'est seulement que je trouve là une démarche cohérente Wink

Invité

Oui j'ai connu cela avec des groupe électrogènes
Cela s'appel de l'espionnage industriel lol!

Du haut de ta grande sagesse (je n'ai pas dit ton grand âge), tu sais aussi bien que moi que la morale est passée de variable à géométrie très variable en un temps très court Wink

En plus l'espionnage industriel est une grande spécialité japonaise, en majorité ils n'ont rien inventé, juste épluché les brevets des marques européennes et développé ce qui les intéressait.

La copie "issue de", existe depuis toujours, et je ne suis pas persuadé qu'une nation s'y prête moins ou davantage qu'une autre.
L'espionnage industriel est tout à fait autre chose, c'est se procurer des plans, dessins, infos, datas pourquoi pas des pièces le tout étant confidentiel et de s'en inspirer, copier, afin d'obtenir le même produit, voir mieux si on est malin.
Cela permet en ce qu concerne des innovations majeures, de rattraper très rapidement un retard, et en faisant des économies substantielles. On évoque souvent le cas de l'URSS et du Tupolev 144. A ce jour rien n'est prouvé, les 2 thèse s'affrontent, sans que l'on sache vraiment de quoi il retourne. Autre "affaire" dont on a parlé sans que rien au final ne soit avéré, le vol de pneus Michelin et la nette progression de Pirelli quelques mois plus tard.

En ce qui concerne WP, ils ne pourraient faire que de la copie sur la base de suspensions commerciales; pour ce qui est de fait de l'espionnage industriel, c'est une autre affaire.

Nombre de messages : 1832 Localisation : GE-CH Date d'inscription : 04/01/2016

Pour le Tu144, on sait!
Faut arrêter là, passke c'est complétement avéré et ce pourquoi on n'a rien dit de notre côté c'est qu'ils l'ont totalement raté sur la voilure d'une part et d'autre part qu'ils ne pouvaient pas le vendre à l'Ouest et nous non plus à l'Est!
Pour le reste, tant que ça se ressemble, c'est que c'est de la copie et la différence entre espionnage et copie se joue sur le côté du secret: si tu vas à Vélizy et que tu prends en photo des protos alors tu es dans l'espionnage alors qu'une fois dans le commerce, c'est de la copie!

fullgazlolo a écrit:: .../... ils l'ont totalement raté sur la voilure .../...

La forme des ailes est nettement différente entre Concorde et Concordsky. A croire qu'il leur manquait quelque plans et qu'ils ont dû dessiner cette partie eux-mêmes.
Pour revenir au sujet, les suspensions WP ne marchaient pas si mal en Moto2 puisqu'à un moment tout le monde ne voulait que ça.

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Freiner, gaazer, entier !

Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.

Il y a eu un excellent documentaire à la télé sur le sujet, tard le soir sur LCP (si j'en crois ma mémoire) qui allait dans le sens de deux études parallèles. Pour preuve, les voilures différentes et les fameuses moustaches du TU144 qui apportent une stabilité dans les phases de décollage et atterrissage. Moustaches qui ont été reprises sur le Rafale, comme quoi ...
Cela n’enlève en rien le côté espionnage avéré aux dires de certaines personnes de la "SNECMA" (à l'époque, SAFRAN aujourd'hui); dires entendus lors d'une journée porte ouverte à Réau.

Dans le documentaire en question, il est dit que lorsque le Tupolev s'est cassé la binette pas loin d'ici, les gens de la Snecma ont récupéré le moteur pendant quelques heures avec la bénédiction de la gendarmerie. Ils l'ont remis en place ensuite au milieu des morceaux cramés.
Il y a prescription aujourd'hui, mais pourquoi se seraient-ils privés ?

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Eventuellement au bas d'un post : "Mac" = allumage et carburation orthographiques réglés, continue à mettre du gaz.

Exact !

fullgazlolo a écrit:: Pour le Tu144, on sait!
Faut arrêter là, passke c'est complètement avéré

Pas vraiment, aucune preuve à ce jour.
Une hypothèse est que les les besoins incontournables du cahier des charges d'un avion commercial supersonique ne pouvaient déboucher que sur le même résultat...

Buell-LN a écrit:: [color=#000066]Moustaches qui ont été reprises sur le Rafale, comme quoi ...

Moustaches qui existaient sur d'autres appareils, bien avant la naissance du Tupolev lol!

Nombre de messages : 1832 Localisation : GE-CH Date d'inscription : 04/01/2016

Pasky a écrit:

fullgazlolo a écrit:: Pour le Tu144, on sait!
Faut arrêter là, passke c'est complètement avéré

Pas vraiment, aucune preuve à ce jour.
Une hypothèse est que les les besoins incontournables du cahier des charges d'un avion commercial supersonique ne pouvaient déboucher que sur le même résultat...

Espionner ne veut pas dire copier... et justement si tu copies ce que tu as espionné ça se voit un peu trop donc en changeant certaines hypothèses de départ, tu peux modifier suffisamment pour que ça se voit moins et c'est un peu ce qui les a amené à se vautrer sur la voilure.
Mon père a bossé dessus et en a connu certains aspects que je ne développerai pas car si un état ne l'a pas fait, il n'y a aucune raison que je le fasse!
Après tu crois ce que tu veux, certains croient en un Dieu et ça ne me dérange pas donc que tu ne le crois pas ne me gênera pas plus.

Pourquoi il est presque impossible d'obtenir des preuves lors d'espionnage industriel? ( d'abord des preuves pour qui ? le grand public?) ces affaires restent secrètes, internes car trop de personnes haut placées sont mouillées et de manière tranchée: soit d'incompétence, de naïveté, d'imbécilité, soit de complicité voir d'instigation, au choix, rien de bien réjouissant. Si l'affaire a un caractère national on étouffe car de hauts fonctionnaires sont mouillés ( voir adjectifs au dessus), si cela concerne du privé , çà se traite en privé avec le moins de vagues possible car tout le monde n'a pas toujours "les cuisses propres". [MotoGP] KTM - Page 21 809262

Oui, s'inspirer de la concurrence est répandu , souvent pour analyser les solutions utilisées pour remplir les fonctions, voir en extraire les défauts et faiblesses et faire bien mieux sans plagier la technologie, cela s'appelle le progrès, l'évolution, on n'invente pas tous les jours.
Dan

Un jour ils sont espionnés et demain c' est eux qui espionneront , donc match nul 1 à 1 .

Ça change un peu de la pompe à vélo , ci-dessous un interview de Guy Coulon ( le sorcier de Tech 3 ) , dans cet article il y a quelque chose que je pige pas bien sur la question posée à Guy " Vous partez en Autriche demain pour construire les motos de la saison prochaine. On peut en déduire que les motos que vous aurez pour les tests hivernaux seront globalement les mêmes que celles que vous avez eues à Jerez… " ce n' est pas KTM qui construit ses motos ils sous traitent . [MotoGP] KTM - Page 21 55116

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carlovitch1 a écrit:: En plus l'espionnage industriel est une grande spécialité japonaise, en majorité ils n'ont rien inventé, juste épluché les brevets des marques européennes et développé ce qui les intéressait.

Les nombreux brevets Honda contredisent ce point. La BMW S 1000RR ressemble à quoi? Le domaine de la photo est chez qui actuellement, avec des leica fabriqués par Minolta, des Contax chez Yashica. Dans d'autres domaines j'ai connu des procédés industriels Japonais, le développement ( invention) du recuit tôle d'acier en continu sur rouleaux refroidis; à qui l'on doit l'arrêt de la rouille sur nos bagnoles? à la galvanisation en continu des tôles automobile......etc Actuellement on peut mettre tout le monde dans le même sac, on s'inspire de ce qui existe et développons des nouveautés ou variantes "plus mieux bien" et surtout moins chères ( à fabriquer). [MotoGP] KTM - Page 21 809262

Dan

Invité

EDOUARD Jean a écrit:: Ça change un peu de la pompe à vélo , ci-dessous un interview de Guy Coulon ( le sorcier de Tech 3 ) , dans cet article il y a quelque chose que je pige pas bien sur la question posée à Guy " Vous partez en Autriche demain pour construire les motos de la saison prochaine. On peut en déduire que les motos que vous aurez pour les tests hivernaux seront globalement les mêmes que celles que vous avez eues à Jerez… " ce n' est pas KTM qui construit ses motos ils sous traitent .

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Affectivement tu n'as pas bien compris

Jacky GERMAIN faisait deja cela dans sont temps
l’hiver Il partait au japon pour assister au montage des futures motos
Lui directement ne devais pas toucher à grand chose (encore que le connaissant ?)

Cela permet de mieux s’imprégner des modifications et certainement d'y apporter sa touche personnel en fonction de la réceptivité des ingénieurs.
Au japon ce ne doit pas être pareille que chez KTM
L'ouverture d’esprits et la culture est bien différente
Du fais que quand les motos reviennent en France il savent deja les décrypter et ne découvre pas tout au dernier moment.
Voir pire ! lors d'un démontage

je pense avoir résumer au mieux pour que tu est une meilleurs compréhension

bonne journée a toi

Joel [MotoGP] KTM - Page 21 980796

Merci Joël de ton explication , mais j' avais un peu d' humour dans ma question , je prendrais plutôt un café plutôt qu' une mousse à l' heure qu' il est . [MotoGP] KTM - Page 21 771973

fullgazlolo a écrit:: Après tu crois ce que tu veux, certains croient en un Dieu et ça ne me dérange pas donc que tu ne le crois pas ne me gênera pas plus.

Certes un ingénieur a été pris la main dans le sac avec des plans de pièces, mais, dit-on, c'était très loin de permettre une quelconque copie. On a donc la thèse du réel espionnage, et la thèse du cahier des charges tellement exigeant que les résultats ne pouvaient être que très proches.
Et ce ne sont pas des idiots, farfelus qui défendent ces 2 thèses, ce qui fait que perso, je ne sais que croire.

Pour en revenir à KTM peut-être finiront-ils par utiliser un cadre périmétrique ou des suspensions qui ont fait leurs preuves, voir les deux ?

Nombre de messages : 1832 Localisation : GE-CH Date d'inscription : 04/01/2016

Pour le montage des motos, il y a exactement la même procédure quand tu achètes une WRC neuve ou autre véhicule de ce genre!
En gros, c'est tellement complexe que le constructeur ne prend pas le risque de laisser faire n'importe quoi donc chaque client monte et démonte et remonte son engin. Ca permet aussi de transmettre un savoir et d'expliquer les procédures qui peuvent êtres assez particulières comme fut une temps ça l'était pour le changement d'assiette des Ducati à partir du changement d'altimétrie des tés de fourche!
Bref, c'est une étape indispensable!
Si vous avez le temps, cherchez le manuel d'atelier d'un Honda RS125 (NF4) de 1992 et lisez-le... quand on voit la simplicité de la bestiole et le nombre de pages pour t'expliquer le montage et l'entretien, on imagine assez bien ce que ça doit être pour des MotoGP bardées d'électronique!

Pris sur Paddock GP , chez KTM Mike Leitner prône toujours la continuité du cadre tubulaire , mais pour plus loin moins de certitudes .
Dans cet article il est dit aussi que Johann dit que le problème de la moto est précisément le châssis .

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Invité

Haaaaa il est content le Jean [MotoGP] KTM - Page 21 809262

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