[MotoGP] KTM

MANETON a écrit:

OK, selon ces principes, le plomb et la fonte sont donc de bons matériaux à envisager pour des châssis motogp. Du moins meilleurs que l'acier puisqu'on n'en fait pas de ressorts. J'ai bon?
Un tube en acier fait-il un bon ressort dans le sens longitudinal ?

Oui dans certaines applications; boulons ou goujons précontraints, pièces de machines( tirants) qui nécessitent un montage précontraint précis, boulons de scellements montés en traction avec vérins hydrauliques. Câbles dans certaines applications.
Sur un châssis de moto les déformations sensibles sont en flexion, voir en torsion.
Dan

En moto 3 ça gagne
En moto 2 çà gagne

EN MOTO GP wait and see

Un truc est sûr, l'alu est environ trois fois moins rigide que l'acier. Une barre posée entre deux appuis, soutenant une charge au milieu, pliera trois fois plus au centre que très exactement la même en acier soutenant très exactement la même charge.
Pour les ressorts, on en fait aussi en titane, voire en plastique comme les lames de ressort des suspensions arrières de Renault Master (source : Ecole de la performance, à Nogaro).

Alors pourquoi des ressorts en acier ? La résistance à la fatique et son bon coefficient de restitution(faible amortissement) mais surtout une grande maitrise de cette matière pour cette application(nuances et process spécifiquement étudié pour).
Après, entendre dire qu'on utilise l'acier avec comme argument que c'est une marque de fabrique, ou que l'on y croit, ça ne peut-être un argument(technique), mais l'équipe d'ingé à qui ont impose ça ont une contrainte supplémentaire vis à vis des concurrent qui sont plus ouvert sur ce "petit détail du Cdc".
A eu de trouver comment ajouter à leur châssis acier, la fonction que remplis l'alu dans les châssis des concurrent. Mon idée très simplifié, alu=ressort+amortissement, acier=ressort ce qui permet d'apporter la fonction amortisseur d'une autre manière et gagner en possibilité de réglage sur ce point spécifique et quantifier l'utilité de cette fonction dans la chasse au chrono.

Ne pas oublier qu'il existe plein de nuances d'acier avec des propriétés mécaniques différentes: un acier austénitique est très ductile (facile à emboutir, casseroles) et à souder, mais une fois trempé (encore un paramètre à considérer) certaines nuances font d'excellent ressorts ....; un martensitique est extrêmement dur (lame de couteaux, outils de coupe ...), sans oublier l'acier ferritique, et j'en oublie surement !

Chaque nuance a ses avantages et ses inconvénients en terme de dureté, coefficient de dilatation, module d'Young, conductivité thermique, dureté etc .....

Comparer l'aluminium (d'abord, quel aluminium ? entre un #1xxx, un #3xxx, un 5xxx etc ...., les caractéristiques mécaniques sont très différentes) et l'acier (d'abord quel type d'acier ?) est simpliste.

Rien n'empêche de réaliser les différentes parties avec différentes nuances (un fois peint en orange ou en rouge, qui voit la différence !).

Faites confiances aux métallurgistes, il peuvent proposer les nuances (d'acier comme d'aluminium) qui permettent d'obtenir les caractéristiques recherchées pour résoudre un problème posé.

L'acier marche en M3, en M2, a marché chez Ducati (leur problème était plus de dupliquer les cadres que de les faire fonctionner), donc, comme le side-cariste bien aimé je dis: WAIT & SEE .....

Acier dur ou pas dur , à ferrer les ânes ou acier "noble" son module d'élasticité reste pratiquement constant: 20/21000 daN/mm2.
Bien vu Vivien 57, il faudrait suggérer à KTM d'injecter une substance amortissante ( élastomère, fluide, visqueux..) dans les tubes de ses châssis, pour voir.
Dan

Ou de remplir les tubes d'acier avec de l'alu!

Dan42 a écrit:

Acier dur ou pas dur , à ferrer les ânes ou acier "noble" son module d'élasticité reste pratiquement constant: 20/21000 daN/mm2.
Bien vu Vivien 57, il faudrait suggérer à KTM d'injecter une substance amortissante ( élastomère, fluide, visqueux..) dans les tubes de ses châssis, pour voir.
Dan

Je pensais plus à un élément(bielle, arbre...) intégré(par opposition à ajouter par dessus) dans le design de chassis.
Mais on suppute un problème de matière(par le fait que l'on sait la différence d'amortissement et d'élasticité entre l'acier et l'alu), alors que les personne concernées ont p-e détecté un soucis autre, genre une déformation sous contraintes qui amène des déplacement/rotations(ou non rotations) non souhaités (ou souhaités) ou dans des amplitudes non souhaitées.

Même chose pour l'alu, entre un 6060 (genre les cornières alu de chez Casto-Merlin) qui est à 6950 et un 5083 (AG5) qui est à 7100. Dans les deux cas on retrouve les alus 3 fois plus élastiques que les aciers.

Ne négligeons pas non plus que KTM débute par rapport aux usines japonaises. Outre les inévitables problèmes pour maîtriser les déformations, il faut déjà savoir comment et de combien on veut que ça se déforme. Si tant est qu'on le sache ou qu'on ait simplement constaté que ce châssis allait mieux qu'un autre. Dans tous les cas il y a plus d'expérience d'un côté et ça reste intéressant à suivre.

Dans le Nice Matin de ce jour,une interview de HP.

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MacPepR a écrit:

Même chose pour l'alu, entre un 6060 (genre les cornières alu de chez Casto-Merlin) qui est à 6950 et un 5083 (AG5) qui est à 7100. Dans les deux cas on retrouve les alus 3 fois plus élastiques que les aciers.

Ne négligeons pas non plus que KTM débute par rapport aux usines japonaises. Outre les inévitables problèmes pour maîtriser les déformations, il faut déjà savoir comment et de combien on veut que ça se déforme. Si tant est qu'on le sache ou qu'on ait simplement constaté que ce châssis allait mieux qu'un autre. Dans tous les cas il y a plus d'expérience d'un côté et ça reste intéressant à suivre.

C'est là qu'entre en jeu le rôle du pilote essayeur ultra qualifié. Je doute qu'il (ils) soit capable de dire de combien doit être la déformation "bénéfique", seulement la sensation dont il a besoin avant décrochage du train AV ( ou AR), pas facile de décrire ce qui se passe par instinct, dans des temps très brefs. De toute manière KTM utilise un BO en alu il me semble, ils doivent bien avoir des datas là dessus, un BO c'est presque la moitié de la moto.
Dan

Sans être un spécialiste des matériaux, je doute que les deux secondes qui manquent à KTM viennent du choix du métal pour leur cadre.

Ils ont deux ans d'expérience en MotoGP contre plus de 15 pour les autres qui en plus bénéficient de décennies d'expérience en 500. Il est fort probable que c'est sur le savoir, le savoir-faire et le retour d'expérience que l'effort doit être mis.

Si l'alu permettait de gagner du temps dans cette quête de compétences comme utiliser des ingénieurs venant de la concurrence "alu" ou bénéficier plus vite des apports de Pedrosa qui pourrait peut-être faire une analyse dans un univers connu, alors il serait souhaitable de l'adopter. Si non, je ne vois pas sauf à démontrer et non penser que l'acier est une daube pour faire un cadre de MotoGP.

Je te rejoins!
D'ailleurs, c'est en gros ce que dit Ponch' dans son ITW!
Il est limite de qualifier JZ de second couteau en expliquant que les vrais bons ne viendront pas chez KTM tant qu'ils ne seront pas proches de la retraite ou que la KTM emmenée par JZ ou un autre ne sera pas au cul de leurs motos reconnues!
En gros, s'ils ont pris JZ, c'est parce qu'il peut peut-être être champion du monde mais surtout parce que même s'il ne peut pas l'être, il est l'un des seuls à avoir fait marcher une moto moins bonne que celle d'une usine tout en étant pas déjà champion du monde!
Et je pense que c'est là la chance de JZ au niveau de sa carrière!

Personne n'a dit que l'acier était une daube pour cet usage, seulement il apparaît comme un 2ème choix, démontré d'abord par Ducati, le seul l'ayant employé pour cette discipline particulière, et confirmé par les autres constructeurs qui l'avait abandonné depuis longtemps, çà c'est un fait indéniable. Maintenant on leur souhaite de réussir, mais c'est pas gagné, car leurs moto 2 n'ont encore pas décroché de titre avec cette technique malgré quelques belles prestations avec un très bon pilote, pas à l'aise du tout avec la motoGP de la marque. KTM n'est en outre pas un débutant dans la compétition, ils ont remporté pas mal de titres, ils ne sont pas nés d'hier.
Dan

Dan42 a écrit:

Personne n'a dit que l'acier était une daube pour cet usage, seulement il apparaît comme un 2ème choix, démontré d'abord par Ducati, le seul l'ayant employé pour cette discipline particulière, et confirmé par les autres constructeurs qui l'avait abandonné depuis longtemps

Est ce l'acier qui n'est pas le bon choix, ou le treillis tubulaire ?

Les titres remportés par KTM ne leur donnent guère d'expérience pour le Moto GP qui est un sommet.
Ils suivent leur bonhomme de chemin. Là, il y a JZ et Pedrosa dans la maison. Sans faire injure aux pilotes précédents, on monte d'un cran. Les techniciens ne peuvent que mieux apprendre toutes les subtiles nécessités de flexibilité des cadres. Après, acier ou alu ça reste des matériaux élastiques, moins t'en mets, plus ça tord.

Pasky a écrit:

Dan42 a écrit:

Personne n'a dit que l'acier était une daube pour cet usage, seulement il apparaît comme un 2ème choix, démontré d'abord par Ducati, le seul l'ayant employé pour cette discipline particulière, et confirmé par les autres constructeurs qui l'avait abandonné depuis longtemps

Est ce l'acier qui n'est pas le bon choix, ou le treillis tubulaire ?

Pour répondre à Dan, Ducati a surtout démontré un sérieux bordel dans la chaine de commandement technique ... même le carbone a été plombé par le L porteur ... tout ça pour passer à l'alu dans la foulé.
En toute franchise, Ducati n'a pas démontré du tout être allé au bout du concept acier, ni carbone avant de passer à l'alu.

Toutefois, si mes souvenirs sont bons, le passage au cadre alu (avec l'arrivée de Rossi) n'a pas non plus été une panacée immédiate. Il a encore fallu 3/4 ans pour arriver au sommet...

L' avis de Popol Espargaro sur le comportement de la KTM qui change d' humeur dans la journée .

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Pasky a écrit:

Dan42 a écrit:

Personne n'a dit que l'acier était une daube pour cet usage, seulement il apparaît comme un 2ème choix, démontré d'abord par Ducati, le seul l'ayant employé pour cette discipline particulière, et confirmé par les autres constructeurs qui l'avait abandonné depuis longtemps

Est ce l'acier qui n'est pas le bon choix, ou le treillis tubulaire ?

Les deux
Dan

J'avais cru comprendre que le "problème" de DUCATI était plutôt l'absence de cadre puisqu'ils avaient un moteur porteur, comme sur la panigale V4.

Je mets "problème" entre guillemets car ils ont été champion du monde avec cette moto, et ont continué a gagner ensuite avec STONER, avec un demi cadre avant en acier puis en carbone.

Le moteur porteur ne permet pas de souplesse pour "déplacer le moteur dans la cadre".

J'espère que KTM gagnera avec leur cadre acier. Je partage leur conviction.

EDOUARD Jean a écrit:

L' avis de Popol Espargaro sur le comportement de la KTM qui change d' humeur dans la journée .

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Un autre point qui a déjà été évoqué c'est les différences de température du bloc lors du fonctionnement et suivant les t° ambiantes ( chaud, très chaud, froid, flotte) et les conséquences sur la transmission au châssis, entre un acier minimaliste tubulaire treillis et un alu périmétrique. Je peux vous garantir car constaté, qu'un alu accumule un paquet de calories ( brûlant le coco), il suit les dilatations du bloc car de même matériau de base ( même si nuance différente), alors qu'un acier qui dilate bien moins se contraint et ne réagit plus de manière constante. Serait-ce un des points qui fait que la KTM est changeante au cours de la journée ( dixit Popol)?
Tiens un autre qui n'a pas fait des miracles en compétition avec un treillis acier, bien que mixte en partie ( boulonné sur les platines alu de fixation moteur / axe de Bo) c'est MV en SS et WSBK, mieux en SS avec Jules.
Pour la transition carbone Ducati, de mémoire il n'y avait pas de châssis, seulement une boîte prismatique boulonnée sur les culasses du L, bloc porteur pour l'arrière, rien d'autre, ensuite passage à l'alu sous-traité ( disait-on), en différentes versions, ben oui, il faut apprendre et ne pas trop tarder, çà coûte.
Dan

Dan42 a écrit:

Serait-ce un des points qui fait que la KTM est changeante au cours de la journée ( dixit Popol)?

C'est toujours le pb avec les citations tronquées...
Popol a dit que la KTM évoluait en permanence au fil de la journée en fonction des pièces/réglages/essais qui valsent a tout bout de champ, pas que la KTM réagissait aléatoirement comme le faisait les Yam' l'an dernier (2018)!
Par contre, il a bien été dit ici-même (de mémoire) que le soucis avec l'alu était justement le manque de constance à cause de la montée en température du cadre qui sert de radiateur (vue d'esprit) au moteur et que ç amodifie ses caractéristiques mécaniques d'une façon non négligeable!
Que tu n'aimes pas le treillis et l'acier, je veux bien mais que tu pervertisses en permanence des infos pour les tourner dans ton sens est quand-même limite!
Personnellement, que le meilleur gagne même si c'est avec un châssis en contreplaqué marine!

fulgazlolo a écrit:

Popol a dit que la KTM évoluait en permanence au fil de la journée en fonction des pièces/réglages/essais qui valsent a tout bout de champ, pas que la KTM réagissait aléatoirement comme le faisait les Yam' l'an dernier (2018)!

J'ai compris la même, mais c'est vrai que l'accroche pris sans lire l'article peut faire penser que la moto est inconstante le long d'une journée.

Il n'y a rien de pervers dans mes propos, ce n'est pas mon style plutôt carré, seulement des arguments techniques qui n'ont rien d'autre but que d'argumentaire, et certainement pas pour ouvrir des polémiques mais seulement des discussions ouvertes et agréables si possible. Mon couplet au sujet de la remarque de Popol comporte un point d'interrogation , aucune affirmation; et au sujet des "limites" je n'en ai pas!
Amicalement vôtre et bonne chance avec ta caisse en contreplaqué.
Dan