[MotoGP] GP 2020 de Styrie, les 21, 22 et 23 août 2020.

Salut Marc, j'ai bien pris le temps de lire ta réponse, intéressante a plus d'un titre...
Il y a des trucs qui me laissent dubitatif (tu ne touches rien pour publier ces salopitudes dégoulinantes d'autosatisfaction?? = [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
Bon ok , passons ! ^^
Plus intéressant, le non dit qui ouvre des perspectives...
Tout finit par se savoir , comme pour les entrainements en motocross (ou tu te prends beaucoup plus de G qu'en vitesse) de MM , je dis ça pour la résistance de la plaque , alors effectivement , peut etre que l'on apprendra plus tard que yam a trouvé le moyen de refaire ses moteurs en douce, noyant le poisson en amplifiant la rotation du changement de ces derniers et que les officiels ont fermés les yeux pour contourner une règle capable de mettre en cause la sécurité sur la piste...
Peut etre que KT a des cadres spécifiques a chaque tracé sans que ce soit vérifiable par rapport au modèle homologué grace a l'utilisation de la 3d , peut etre apprendra t'on enfin ce qui s'est réellement passé entre Zarco et KTM pour arriver a un clash aussi violent...
Peut etre qu'on apprendra que la sanction de Johann (la seconde) était faite pour dédouaner brembo parce que sur la première course , Morbidelli n'a pu freiner correctement avec une déficience de freinage...En pure perte puisqu'il y a eu un second accident avec Vinales sur l'épreuve suivante...(pour la première sanction, je n'étais pas pour parce que Espargaro est revenu sur la trajectoire sans regarder ce que j'ai estimé dangereux , et il a d'ailleurs recommencé ensuite=boum ! )
Pour le départ des stands , j'étais pour , en revanche car j'ai écris que tous les pilotes de MGP avaient du fadding sur les freins(tu peux relire pour vérifier) et que donc , claquer une attaque en protégeant sa décélération , ce qu'a fait Johann, n'était pas sur , surtout a cet endroit du circuit et je ne vois aucune connerie là dedans.
Pour moi, ce n'est pas un problème seulement lié a yam , mais a brembo.
En effet , le freinage était leur seule défense et peut etre qu'ils ont pris le risque de monter des plaquettes et disques qui donnaient le meilleur résultat au mépris de l'endurance afin de rester compétitifs.
Ce n'est pas sur , comme raisonnement, mais brembo n'est pas clair non plus dans cette histoire, quand il disent que les problèmes de freins sont dus au nouveau michelin arrière (les gommes sont de 2020 , mais la carcasse de 2019, donc, il n'était pas si nouveau que ça sur ce tracé ) et aux progrès de l'aérodynamique...
C'est surtout les conditions d'adhérence et les températures plus élevées cette année qui ont rendu les équipement obsolètes (mème avec les derniers modèles, il y a eu des problèmes, de toutes façons)
De mon point de vue , je trouve irresponsable de laisser se dérouler une course sur un tracé pareil (risqué) alors qu'il y a une chance que le matos soit limite au niveau de la chauffe.
Il n'y a pas eu de problèmes en espagne malgré de très fortes température, alors ce sont bien les contraintes de ce circuit qui ont mis les freins en défaut.
Je veux bien te faire confiance et admettre qu'il y a une preuve (indiscible) que Zarco, ne méritait pas la sanction mais, c'est en cachant la réalité que l'on donne naissance au complot !^^
Par ailleurs rien ne dit que tes sources n'aient pas une vision subjective et orientée de l'accident (et on ne le saura pas de sitot , visiblement, impossible d'en discuter).
Pour l'instant je vois l'échec d'un système plutot que des responsabilités individuelles , le tout mis en évidence de façon presque dramatique, a cause de la nécessité d'organiser des courses malgré la covid.
Pour ma pomme , je vais te confier une bonne nouvelle : depuis l'ére michelin, je trouve les courses moins intéressantes (ce n'est pas de la paranoïa, hein) et pour plusieurs raisons.
Je me désintéresse progressivement du MGP pour revenir a mes premières amours a savoir l'enduro (ou les pilotes se battent contre le chrono et pas entre eux, les courses en circuit fermé vitesse, motocross ...etc, finalement contiennent dans leur conception, une idéologie qui a du mal a passer de mon point de vue.
Donc j'ai déjà fixé le fait que quand vale arrètera, je le ferai aussi et vous aurez le forum pour vous tout seuls !!^^
Ce fut un plaisir instructif de se disputer avec toi, Marc, j'ai déjà envie de recommencer! (nan, j' déconne! ^^)

mais on tombe sur la tète ... où est le problème d'ètre à la limite d'un équipement, d'un moteur, d'un cadre, d'un pneu ??? ça a toujours été le cas ... c'est toujours un point particulier sur la moto qui limite l'augmentation continue (impossible ??) des performances.

Si les freins sont à la limite ... c'est au pilote à freiner à 75m au lieu de 70 m .... où est le problème ??? Il faudrait compenser un manque de vitesse de pointe par un freinage plus tardif ???? .... bein c'est pas la faute de Brembo, c'est la faute de Yamaha qui économise pour faire réaliser des soupapes en fer à ferrer les anes .... et se retrouve avec des moteurs poussifs .... Ils se sont plantés et n'assument pas ... c'est la faute des freins

Ca vous interroge pas ?? ... ce sont les motos les plus rapides (10 km/h de plus au bout de ligne droite avant le gros freinage) qui connaissent le moins de soucis de freins ... pourtant l'énergie à dissiper est nettement plus importante (elle augmente avec le carré de la vitesse pour les matheux ) .... donc ils savent faire refroidir leurs freins ... pas Yamaha .... y savent pas faire des soupapes et des écopes de freins

"De mon point de vue , je trouve irresponsable de laisser se dérouler une course sur un tracé pareil (risqué) alors qu'il y a une chance que le matos soit limite au niveau de la chauffe."

Et comment ils faisaient dans les années 60-70 ou même avant? C'est au concurrent d'adapter son matos et son pilotage aux difficultés qui sont proposées sur le circuit, pas l'inverse...

Ben oui, c'est dur de dépasser au freinage sur ce tracé , donc les yam freinent plus dur et plus tard , les ducati , elles ,peuvent dépasser a l'accel' et ont moins de contraintes...T'es pas obligé de tirer sur le levier comme un bourrin ! ^^
Zarco pouvait attendre la ligne droite suivante pour passer mais il était pressé de remonter.
C'est pas pour rien que ducati a enchainé les victoires sur le RbR...
Dans les années 70 , il y avait un mort par course, t'as envie de revenir au bon vieux temps?
Pas moi !!!
J'ai trouvé l'intervention au sujet des écopes intéressante, comme quoi, ça vaut encore le coup de venir sur PLB !^^

le bon vieux temps ce n'est pas que des morts .... les 500 2T avaient (au moins) 100Cv) de moins et les temps au tour devait etre largement supérieurs (vitesse de pointe, accélération en sortie de virage, adhérence des pneus, puissance de freinage ...et j'en passe sans parler de l'électronique) et on ne peut pas dire que les courses étaient inintéressantes ....

franchement qu'une moto roule à 330 au lieu de  290 sur la ligne droite ou mème qu'elle passe avec 15/20 km/h de mieux en courbe c'est pas synonyme de spectacle assuré. ....ah si !!!! les accidents sont plus spectaculaires  

Alors je ne suis pas un vieux réac qui veux revenir en arrière .... en 500 il y aurait eu à l'époque des zones de dégagement, des airfences, des airbags pour les pilotes ça n'aurait pas gaché le spectacle mais evité des morts ....

La sécurité actuelle est non négociable .... et c'est pour cela que Yamaha (et mème Vinales ..) auraient du ètre pénalisés pour négligence coupable ..... imaginez la moto de Vinales (sans Vinales au guidon ...) faire un strike dans un peloton de motos devant lui en plein freinage .... l'accident de Zarco/Morbidelli aurait peut etre eu son équivalent .... voir plus grave .... mais là on ne dit rien ...alors que le problème était identifié.
Certains vont me répondre que le strike ne s'est pas produit .... oui, comme la très médiatisée double collision avec la moto de Rossi qui ne s'est pas elle non plus produite  ... alors 2 poids 2 mesures ???

depuis un an au moins les commissaires techniques n'ont plus le droit d'avoir des contacts avec les journalistes, plus le droit de répondre aux questions leur demandant d'expliquer leurs décisions - en clair ils appliquent les décisions qu'on leur demande d'appliquer et la ferment

sergaï a écrit:

Salut Marc, j'ai bien pris le temps de lire ta réponse, intéressante a plus d'un titre...

Donc j'ai déjà fixé le fait que quand vale arrètera, je le ferai aussi et vous aurez le forum pour vous tout seuls !!^^
Ce fut un plaisir instructif de se disputer avec toi, Marc, j'ai déjà envie de recommencer! (nan, j' déconne! ^^)

Tu prends pas trop de risques Sergai
Valentino va quitter le cirque une semaine ..............ou il y aura quatre jeudis!

En attendant arrime la cabane du chien ...............le mistral se lève!

Seghedoni a écrit:

Ktm a aussi des belles filles.... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

elle aussi de Ktm..... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Marc a écrit:

PGP, où interviennent une dizaine de personnes, se porte plutôt bien, ou en tout cas moins mal que les autres, et il suffit d'aller sur des sites comparateurs pour le voir. Je ne vais pas le crier sur les toits, tout étant très éphémère de nos jours...
Par contre, ce ne sont plus du tout les équipementiers moto qui nous font vivre. Tu peux donc oublier ta paranoïa anti-Michelin: on ne touche pas un centime du Bibendum, et ce n'est pas faute d’avoir essayé au début ! Mais là encore, soit on s'adapte, soit se fourvoie. Adieu les équipementiers moto qui n'ont toujours pas compris le potentiel d'internet et bonjour à ceux qui le constatent tous les jours et aujourd'hui dirigent le monde, ou au moins à leurs intermédiaires (Pas taper, Fügner !).

Pas de soucis sur ce point, mon recul est si grand et si loin des propos de type "fan" qui occupent cet espace et m'indisposent franchement. Sur la question du chauvinisme, Sergaï n'a pas tort.
Aller, comme de coutume, j'aime bien ton propos avec ses subtilités et son RÉALISME de circonstance en lien avec ton activité. Je n'ai pas (plus) cette contrainte ce qui change bien des choses, du moins pour le domaine qui nous occupe (très peu pour moi). Un Poncharal s'exprime au peu comme çà si on sais le lire.

Ce qui m’intéresse sans vouloir m'y épancher, ce sont les questions de sens qui ont émergé des GP autrichiens en crises successives dont PGP à bien rendu compte, à partir des déclarations de Paolo Simoncelli, d'abord sur les zones vertes qui ont eut un rôle détonateur, reprit par VR46, puis la mise en cause des tribunaux bureaucratiques présidé par un ex grand pilote, certes, mais dont ce n'est pas du tout la qualification entre élaboration et application de règles permettant le fonctionnement de l'entreprise. Vendre des illusions quand l'essentiel se termine sur tapis vert, ce que retient le zabonné moyen, les pressions concrètes ou intériorisées qui donnent à penser à raison ou pas
Tout le reste a suivi qui touche la pérennité de cette entreprise de spectacle parmi TOUTES les autres activités de même type, celles qui en dépendent en aval, toutes non indispensables. Il y a un avant et un après COVID et la "normalité" a toujours changé et la nouvelle est déjà là.

Il y a quelques jours, je parlais des limites du système MotoGP.
Les MotoGP ne sont pas les seuls à avoir des soucis :
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Si même les gars de Brembo ont du mal, c'est probablement plus un effet qu'une cause ...

Avant l' arrivée du Covid 19 il n' y avait pas de problème , peut être que le Covid dégrade le carbone .

Comme tu parles de F 1 , quand on voit les Ferrari où elles sont en ce moment .

oui mais les contraintes de freinage des F1 .... quasiment 750kg en charge, et surtout des surfaces au sol énormes / motos encore plus accentuées par les appuis aérodynamiques que les motos n'ont pas. Les décélerations n'ont pas grand chose à voir pour une masse beaucoup plus élevée.

Alors je serais curieux de connaitre les comparatifs de puissances dissipées entre la F1 et les motos GP mais je pense que pour la F1 cela doit etre beaucoup plus élevé .... et finalement il n'y a que 4 disques donc pas beaucoup plus que la moto

Donc si ce n'était pas une question de poids à réduire, Brembo saurait faire des freins de motos ...

Il ne me semble pas observer de disques régulièrement chauffés au rouge sur les motos alors que c'est à chaque freinage sur une F1.
A noter que les diamètres de disques sont comparables puisque sur la bagnole, ils sont contenus dans une roue de 13 pouces, soit aux alentours de 300 mm à l'intérieur de la jante.

jack177071 a écrit:

oui mais les contraintes de freinage des F1 .... quasiment 750kg en charge, et surtout des surfaces au sol énormes / motos encore plus accentuées par les appuis aérodynamiques que les motos n'ont pas. Les décélerations n'ont pas grand chose à voir pour une masse beaucoup plus élevée.

Alors je serais curieux de connaitre les comparatifs de puissances dissipées entre la F1 et les motos GP mais je pense que pour la F1 cela doit etre beaucoup plus élevé .... et finalement il n'y a que 4 disques donc pas beaucoup plus que la moto

Donc si ce n'était pas une question de poids à réduire, Brembo saurait faire des freins de motos ...

Avec la masse que tu indiques, il y a grosso modo trois fois plus d’énergie cinétique à  dissiper (en chaleur) sur une F1. Si on considère (ce dont je n’ai aucune idée) une répartition AV/AR de 70/30 et 100% sur l’avant pour la moto, les disques avant des deux vehicules ont à peu près la même quantité d’énergie à dissiper . La difference va se faire sur le temps (puissance) mais je soupçonne les disques de F1 d’être  plus épais et mieux refroidis, idem pour les étriers?.

Ils ne freinent pas un peu beaucoup avec une génératrice électrique aussi, en F1? ( récup d'énergie aux freinages), çà doit un peu aider, et puis une F1 ne va pas bien plus vite qu'une motoGP, mais passe beaucoup plus vite en courbe, moins de delta V, malgré une masse plus élevée.
Dan

Comprendre toutes choses égales par ailleurs. On pourrait aussi parler du frein aero du pilote, des pneus, etc.
C’est pour l’ordre de grandeur.

Effectivement si on parle d'énergie totale à dissiper pour ralentir une F1 avant un virage, avec une masse environ 3x supérieur à une MotoGP et évoluant à des vitesses similaires, on obtient des chiffres eux aussi environ 3x supérieurs ...

Par contre si on parle de l'énergie que doivent dissiper les freins, c'est plus du tout la même chose !

Une F1 à une traîné aéro énorme qui à elle seule peut ralentir la voiture plus fort que ce dont est capable une MotoGP lors des plus gros freinages.

Pour l'énergie à dissiper individuellement au niveau de chaque frein (ou au moins de chaque paire par essieu) il faut tenir compte de la répartition du freinage, environ 60% à l'avant sur une F1 (voir moins) contre presque 100% sur une MotoGP (variable selon le pilote et la phase de freinage). La répartition et le transfert de charge est totalement différent.

Pour l’essieu arrière sur une F1 c'est encore plus complexe car il y a le MGU-K qui peut prendre en charge une partie du freinage (les freins arrière ont donc moins d'énergie à dissiper).

Pour la masse des pièces j'en ai aucune idée, un disque de frein de F1 c'est épais mais évidé et percé pour la ventilation, le diamètre semble bien inférieur à ceux des MotoGP ... Le refroidissement comme tout le reste de l'aéro semble ultra-chiadé mais là aussi j'ai aucune compétence pour donner un avis.


Pas si évident que ça cette comparaison ...

Loi's a écrit:

Une F1 à une traîné aéro énorme qui à elle seule peut ralentir la voiture plus fort que ce dont est capable une MotoGP lors des plus gros freinages.

Oui et non... entre la traînée à Monza et celle à Monaco y a un monde!
A Monza, une F1 passe de 360/370 à 60 en beaucoup moins de 100m (de l'ordre de 50 de mémoire).

Après, je pense gentiment que la différence de surface au sol entre une F1 et une MGP est telle que les freins d'une F1 encaisseront toujours beaucoup plus de contraintes que ceux d'une MGP: il y a tjs beaucoup moins de temps entre 2 freinages en F1 qu'en MGP.

Le refroidissement des disques et étriers en F1 est plus que chiadé: il faut réussir à refroidir les freins SANS faire chauffer les jantes et donc les pneus ou alors faire chauffer les jantes pour chauffer les pneus suivant les pistes empruntées et les gars qui conçoivent se grattent bien la tête!
D'ailleurs, je me demande bien dans quel domaine ils ne se la grattent pas un peu trop!

Bref, faut relativiser en fonction des budgets engagés: une petite structure de F1 c'est 300 personnes, une grosse... pas loin de 1000 donc les choses ne sont juste pas comparables et ça se ressent obligatoirement dans les efforts que vont supporter les équipements.

Une F1, ça freine beaucoup plus court qu'une MotoGP. De ce que j'ai pu en voir sur le plus gros freinage du Ricard, c'est un truc du genre 300 à 80/100 en 50/70 m. Avec les disques au rouge au bout de 10 m de freinage. Franchement, la moto à côté, c'est de la gnognotte. Normal, à moto on ne freine que sur une roue !
Et oui, le refroidissement est ultra chiadé et il y a d'ailleurs en ce moment une grosse polémique, avec réclamations et tout, à propos des écopes de frein des Racing point.

Edit : mon message se complète avec celui de Fulgazlolo.

Quelques chiffres ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour le virage 11 de Yas Marina pour lequel on dispose de quelques données, si on prend 313/90, sauf erreur, ca fait 2,6MJ et quasi 1100kW pour 750kg.
On doit bien avoir quelques chiffres Motogp pour comparer.

Merci MANETON pour le lien vers cet article Brembo très intéressant.

Un détail, parmi beaucoup d'autres, qui tue :

Les disques F1, d'une épaisseur de 32 mm, sont percés de trous pour le refroidissement : 1450 en 2019. Brembo précise

"Les trous, à présent disposés sur 4 rangées, mesurent 2,5 millimètres de diamètre et sont réalisés un à un grâce à une machine de précision : l’usinage des trous d’un seul disque requiert 12 à 14 heures de travail. À de tels niveaux, la précision est fondamentale : la tolérance d’usinage n’est en effet que de 4 centièmes de millimètre.​​"

YAPUKA percer des trous sur les disques des MotoGP !



PS :12 à 14 heures, c'est rien comparé à la cuisson d'un disque en carbone... 9 mois !

... Ach, là aussi il faut an-ti-ci-per, pour être livré à temps

Oui Fullgazlolo, la traîné ne sera pas la même d'un circuit à l'autre, reste que même à monza il me semble qu'elle sera ENORME comparé à la masse de la voiture.

Clairement je prétend pas pouvoir dire qui des freins de f1 ou motogp encaisse le plus de contraintes, c'était d'ailleurs pas le but, mais juste de montrer que c'est pas si simple que ça rapport aux réponses précédentes ...

Bon par contre pour Monza les chiffres c'est plutôt ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La surface de contact des pneus n'a pas vraiment d'importance ici, ça n'a pas de lien avec la quantité d’énergie à transformer ...
J'imagine qu'en disant ça vous pensez (je l'ai lu dans une autre réponse aussi) à l'adhérence supérieur qui permet de freiner plus fort, mais ça ne fait que raccourcir les distances et donc les temps de freinage, la puissance est supérieur mais l'énergie reste identique.
De plus, avoir une surface de contact plus importante n'augmente pas nécessairement l'adhérence, la pression de contact diminue en augmentant la surface pour une même charge. Un pneu de F1 doit pas  avoir un Mu bien loin de celui d'un pneu de MotoGP, c'est ce coefficient qui détermine la force de traction disponible en fonction de la charge appliqué, peu importe la surface de contact ou le nombre de roues.

Au final, oui une F1 a plus d’énergie à transformer au freinage qu'une MotoGP et elle le fait bien plus vite ce qui produit une puissance énorme. Mais la question maintenant est de savoir combien de cette énergie est transformer par le frottement disques/plaquettes et comment cela est réparti entre chaque frein en comparaison d'une MotoGP ?



Maneton, nickel ton lien

Par contre comme je le dit au dessus, ce que tu calcul là c'est l’énergie totale de freinage et la puissance moyenne totale tout au long du freinage. On peut comparer avec des chiffres MotoGP mais ça ne donne pas de certitude du point de vue des freins ...

Au hasard, le virage #1 à Spielberg, d'après les données brembo ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour 240kgs : 0.81MJ / 184Kw  

Merci pour les développements.
Je suis bien conscient que c'est l'énergie totale, c'est vraiment pour l'ordre de grandeur. A Delta de vitesse presque identique, pour trois fois plus de masse, la puissance de freinage (totale avec aéro, kers,...) est six fois supérieure pour la F1.
Pour les pneus, un truc me taraude même si a priori j'ai tendance à penser qu'ils n'interviennent pas dans la dissipation de l'énergie, d'où provient la chaleur? Même si on ne parle que de freinage en ligne droite, les pneus vont bien s'échauffer. Est-ce du uniquement à la déformation et/ou à un glissement ?