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Adco a écrit:

Une affirmation venant......

C'est là que dès le départ ça part mal.
Je n'affirme rien, je donne mon avis, je donne mes impressions, mon ressenti, en aucun cas je n'affirme !
Je passe mon temps au fil des postes à bien préciser que cela n'engage que moi, que c’est mon humble avis, ma perception des choses.
Et je dis clairement que même si parfois je ne suis pas d'accord avec certaines analyses ou avis, je les accepte et les comprends.

Mais il semble que cela soit pas suffisant pour échapper aux remarques et réflexions agressives voire désobligeantes.

Adco a écrit:

... mais ici, ne pas annoncer un  pedigree qui donnerait du poids à un jugement me semble être une erreur. Ce n’est pas une question de modestie, ça fait en quelque sorte partie du jugement que l’on énonce.

Sans doute un autre point qui nous différencie. Je ne vois pas en quoi être untel ou untel donnerait à priori plus de poids ou/et plus de véracité aux propos tenus.
Je donne mon avis, je ne cherche pas à imposer mes idées, à donner de leçon ou à être condescendant.
Je cherchais juste à échanger, dialoguer sur une passion commune, mais ça ne semble pas possible.

Marc, tu te trompes, je ne suis pas en colère, pas du tout.
Je remarque simplement qu'il est difficile quel que soit le sujet de ne pas être renvoyé dans les cordes.

Adco a écrit:

Marc a écrit:

Ah non ! Vous n'allez pas me fâcher Pasky !



Quand vous saurez de qui il s'agit, ceux qui ont mis en doute ses propos se feront beaucoup plus ouverts...

Et non, il n'y a pas de clause de confidentialité pour ce genre de propos: les pros du MotoGP savent très bien ce qu'ils peuvent dire ou pas.

Une affirmation venant d’un quidam ou d’une personne ayant une compétence reconnue n’a pas la même valeur, surtout dans un domaine aussi subjectif.
Quand il s’agit de connaissances factuelles, comme souvent dans les oldies, on peut espérer «  prouver sa valeur » au fil du temps, mais ici, ne pas annoncer un  pedigree qui donnerait du poids à un jugement me semble être une erreur. Ce n’est pas une question de modestie, ça fait en quelque sorte partie du jugement que l’on énonce.

Puisque je suis visé... Je suis parfaitement d'accord avec les propos d'Adco. Si l'on avance incognito, il ne faut pas s'étonner que le raisonnement critique soit de mise. C'est la seule manière raisonnable de passer les choses au crible. Tant pis si les égos en souffrent... Sous pseudo, impossible de savoir si l'info tombe du ciel ou si elle porte une légitimité accrue par la qualité de celui qui l'émet.

Il est souvent question d'entre-soi ici, avec l'aigreur compréhensible de ceux qui n'en sont pas. A la méfiance apparemment blessante de ceux qui ne savent pas, on pourrait opposer la condescendance de ceux qui savent sans le dire.

Pour moi la seule chose qui vaille la peine c'est la connaissance partagée. S'il faut s'entendre sur les filtres implicites et les querelles de préséance, ça n'a aucun intérêt. C'est ce qui vide les forums depuis qu'ils existent. Ou alors il faut faire une notice à l'usage du tout-venant et des VIP.

De mon coté j'ai réglé ce problème depuis longtemps, je n'aime pas avancer masqué et j'assume mes (nombreuses) conneries !

Cardamome a écrit:

Puisque je suis visé... Je suis parfaitement d'accord avec les propos d'Adco. Si l'on avance incognito, il ne faut pas s'étonner que le raisonnement critique soit de mise. C'est la seule manière raisonnable de passer les choses au crible. Tant pis si les égos en souffrent... Sous pseudo, impossible de savoir si l'info tombe du ciel ou si elle porte une légitimité accrue par la qualité de celui qui l'émet.

Salut "Cardamone", qui je le suppose est un pseudo, non ? (je peux être taquin parfois)  
J'ai horreur de ceux qui avancent leur titre et leurs fonctions afin de se présenter comme référant, spécialiste ou détenir LE savoir.
Un avis, une position sur un sujet, un point de vue c'est validé/accepté du moment que ça émane de quelqu'un d'autre que le quidam moyen ? On a l'exemple des "journalistes" spécialisés qui ne se privent pas d'empiler les erreurs mais à qui on devrait faire confiance simplement parce que c'est leur métier ? Perso je ne pense pas que l'habit fasse le moine.

Tu parles de raisonnement critique, de passer les choses au crible et je suis entièrement d'accord.

Mais selon toi écrire "Tu travailles au HRC ? Tu n'as pas de clause de confidentialité ? Ton assertion est pour le moins péremptoire..".  ça rentre dans quelle catégorie ? L'analyse avec passage au crible ? Un avis différent étayé ? une contradiction légitime argumentée ?

Non ce n'est qu'un message qui cherche (et y parvient) à être désagréable.
Cela ne fait en rien avancer le débat et cela à même l’effet inverse, le débat (si débat il y a eu) s’arrête.

Après, la façon de dire les choses a aussi son importance sur la manière dont elles sont perçues. Le terme clivant est à la mode….

cat a écrit:

De mon coté j'ai réglé ce problème depuis longtemps, je n'aime pas avancer masqué et j'assume mes (nombreuses) conneries !

Le pire est celui qui croit ne jamais en dire et qui est sur trop sûr de lui dans ses propos .

Ce sujet n’est pas mon principal centre d’intérêt sur le forum, je le suis pour élargir ma compréhension du monde de la compétition moto, pour faire des parallèles avec des époques qui m’intéressent plus. J’apprécie les raisonnements et les explications mais je manque de connaissances pour faire le tri.
Je viens de relire toutes les interventions de Pasky sur les seize pages du sujet, et en me disant qu’elles proviennent de quelqu’un qui est « de la partie » je les perçois malgré moi différemment. 
Il me semble que l’on ne peut pas totalement dissocier les propos de la personnalité de celui qui les énonce.

Cardamome a écrit:

Puisque je suis visé...

Non, personne n'est visé en particulier. C'est juste que, souvent, très souvent, un peu plus de diplomatie pourrait éviter des antagonisme stériles qui n'auraient pas lieu d'être dans la vraie vie.



Par exemple, quand Pasky écrit " On a l'exemple des "journalistes" spécialisés qui ne se privent pas d'empiler les erreurs mais à qui on devrait faire confiance simplement parce que c'est leur métier ?", on lui répond simplement que "peut-être que si les professionnels ne s'abritaient pas derrière des déclarations et des communiqués dont le seul but est d'en dire le moins possible, les pauvres journalistes ignorants écriraient sans doute (un tout petit peu) moins de conneries"...

Là, normalement, ça passe...

"Non, personne n'est visé en particulier. C'est juste que, souvent, très souvent, un peu plus de diplomatie pourrait éviter des antagonisme stériles qui n'auraient pas lieu d'être dans la vraie vie."

Tout est dit !

Hadock a écrit:

Comment savoir ce que vaut une partie cycle ou un moteur lorsque celui qui la pilote est au dessus du lot ?

Facile, c'est la place du 2eme pilote qui l'indique.

Pour revenir à la Paul & Mick, que ce soit une affirmation, une prophétie ou un avis, la phrase : "la 2023 sera conçue pour et par Marquez..." a de grandes chances de s'avérer juste.

On en a deja parlé, quand une équipe pioche un talent exceptionnel, elle lui donne ce qu'il veut et empoche les titres.  
C'est ce que fait Honda depuis des années, et ça a parfaitement fonctionné. J'imagine que si Dovi ou Morbidelli ont des demandes à l'inverse de ce que veut Fabio, il se passe la même chose : rien pour eux !

Chez Ducati ils n'ont personne d'exceptionnel depuis Stoner, c'est pourquoi leurs motos conviennent bien à davantage de pilotes.

Honda va faire une moto pour Marquez,...,,.....je suis mort de rire!
1- Honda est un des plus grand motoriste mondial en allant du moteur de tondeuse jusqu'au moteur de F1 et n'en a jamais eu rien à faire des parties cycle.
2-Marquez n'est absolument pas un metteur au point, sa technique consistant à casser 2 ou 3 motos aux essais en cherchant la limite. Par contre c'est un attaquant hors pair
Avec une vista extraordinaire. Actuellement avec une Ducat et sans son problème de bras il mettrai un demi tour de piste au deuxième.
Honda compte sur lui pour se débrouiller à gagner et Marquez fait payer son talent à grand coup de millions.
Les deuxièmes pilotes sont juste la pour la forme et non pas droit à la parole.

Force est de reconnaître que depuis son retour, les Honda ont retrouvé le haut des feuilles de classement. Ca, c'est incontestable et n'ouvre pas à spéculation.

"Les Honda" non, seulement la sienne.

Ooooups ! Trèèèèès juste.

Pasky a écrit:

Salut "Cardamone", qui je le suppose est un pseudo, non ? (je peux être taquin parfois)  
J'ai horreur de ceux qui avancent leur titre et leurs fonctions afin de se présenter comme référant, spécialiste ou détenir LE savoir.
Un avis, une position sur un sujet, un point de vue c'est validé/accepté du moment que ça émane de quelqu'un d'autre que le quidam moyen ? On a l'exemple des "journalistes" spécialisés qui ne se privent pas d'empiler les erreurs mais à qui on devrait faire confiance simplement parce que c'est leur métier ? Perso je ne pense pas que l'habit fasse le moine.

Pseudo... évidemment. Mais je suis un clampin moi, pas de compétence particulière voire pro dans le domaine qui nous occupe ici. Pas question de se pointer en sommité... mais forcément si un message est signé de quelqu'un qui fait autorité dans un domaine, la légitimité est évidente. Cf. les propos d'Adco. Quand les sachants se mettent à la portée de leurs lecteurs, pourquoi y voir de l'arrogance ? Au contraire, c'est une chance. Mais bon, "sachant" est devenu une insulte.

Pasky a écrit:

Tu parles de raisonnement critique, de passer les choses au crible et je suis entièrement d'accord.

Pasky a écrit:

Mais selon toi écrire "Tu travailles au HRC ? Tu n'as pas de clause de confidentialité ? Ton assertion est pour le moins péremptoire..".  ça rentre dans quelle catégorie ? L'analyse avec passage au crible ? Un avis différent étayé ? une contradiction légitime argumentée ?
Non ce n'est qu'un message qui cherche (et y parvient) à être désagréable.
Cela ne fait en rien avancer le débat et cela à même l’effet inverse, le débat (si débat il y a eu) s’arrête.

C'est au pire un peu sec... dans le ton et la dynamique de l'échange qui précède. L'idée principale c'est que le point de vue était péremptoire. C'est un sentiment exprimé à la lecture de ton message qui reflète une assurance étonnante "pour un quidam". Tout s'explique si tu as des infos que le quidam (moi) n'a pas.
Y'a rien d'autre. Mais tout ça m'évoque surtout le fait qu'en ces temps d'ubiquité numérique, d'exposition à l'écrit en permanence, les finesses de l'expression se sont diluées, perdues. On se braque, on s'échauffe, on se drape dans ses émotions. C'est assez amusant parce que quand l'écrit était le monopole du papier, on lisait des choses bien plus directes au point de vue du style... des trucs carrément plus saignants. Prenons simplement les revues moto tiens. Bah le baby-boomer est devenu vachement chochotte depuis qu'il clique une souris au lieu de tourner les pages.

Je charrie... je vais plus loin. Pour moi l'expression écrite et orale ça se fignole au micron. Si on sait pas lire, on s'écrase. C'est violent, c'est la vie. Bon... ça je te l'accorde, ça c'est une provoc gratos et qui peut être mal perçue. Je la retire, c'est que pour l'exemple. Pour moi quand y'a un problème de compréhension sur le forum parce que les messages ne sont pas forcément lisses, la messagerie privée est  pour échanger à huis clos.
Je revendique une certaine rugosité de l'expression, n'oublions pas éventuellement de nous fritter grâce au langage, sinon demain les forums ce sera "Ga Bu Zo meu" et des smilies partout.


Aucune rancune pour moi... je me dis finalement qu'à la lumière de ce que avances, on dirait que Honda mise encore sur son pilote star. Ma question : est-ce qu'ils sont cohérents jusqu'à 2024 et puis on verra une moto conçue différemment à ce moment-là ? Ou bien est-ce qu'on peut imaginer une transition de conception parce que 2024 est aussi un jalon dans l'après Marquez ?

Mes excuses pour le message qui précède... l'insertion des smilies "trop gros" nique complètement la mise en page et complique la lecture. C'est pour ça que j'en mets jamais... les mots suffisent.

Charly a écrit:

"Les Honda" non, seulement la sienne.

Oui tu as raison, et ça donne du crédit à ce qui a été écrit plus haut (partie-cycle souvent négligée au profit du moteur). Cette attitude ne date pas d'hier (la 250-6 d'Hailwood par exemple n'était pas un modèle de tenue de route...).

.

Dire que honda néglige les partie-cycles me semble être quand même un poil exagéré.
Depuis Hailwood, j'ai quand même l'impression qu'il s'est passé des choses non?
Notamment un nombre impressionnant de titres mondiaux (125-250-500-moto3-motogp).
Le fait est qu'Honda a eu la chance (et les moyens) d'avoir un pilote hors norme depuis quelques années, pilote qui s'accommode d'une partie-cycle qui semble imparfaite à ce que disent ses pilotes.
De là à en tirer la conclusion que cette imperfection est acceptée parce que "génétique", il y a un pas que, pour ma part, je ne franchirai pas!
J'ai surtout la nette impression que, pour le moment, il est difficile de prédire l'effet positif ou négatif qu'induirait un changement, fut-il minime, sur un cadre... Donc quand on a un truc qui marche "à peu près", on retient son souffle (et sa créativité!)...
Pourtant il se tente quand même des choses: Mais à quel niveau?
Le chef fait tout son possible pour nous informer autant que faire se peut mais il ne peut photographier que la partie émergée de "l'iceberg"!!!
N'oublions pas qu'aujourd'hui encore plus qu'hier, concevoir une partie-cycle consiste, non pas à "plaire au pilote" mais à "plaire aux pneus"... (voire même "plaire aux circuits")
Bref, Honda à la traine, peut-être, mais pas forcément beaucoup plus que les autres.
Chacun fait ses choix pour arriver le mieux classé possible: Yamaha et Honda, ça semble kif kif (prioriser le développement sur le top pilote), Ducati cherche à récolter un max de datas (et un max de bons pilotes!) pour essayer de comprendre le pourquoi du comment (ça fait cher le 1/10ème de seconde!!!), KTM essaie un max de pièces, Aprilia pense à individualiser le développement...
Sans compter le grand mercato des techniciens!!!!
Bien malin qui saurait faire un pronostic gagnant dans tout ça!

Je n'était jamais venu sur ce poste
Je vois qu'ici aussi il y a de l'ambiance

Coluche disait : Plus ils y a de fous, moins il y a de riz  

Amuser vous bien

Cardamome a écrit:

.. mais forcément si un message est signé de quelqu'un qui fait autorité dans un domaine, la légitimité est évidente.

Je ne partage pas du tout cet avis, l'habit ne fait pas le moine.

Cardamome a écrit:

Tout s'explique si tu as des infos que le quidam (moi) n'a pas.

Si j'avais des infos que les autres n'ont pas, je me garderai bien d'en faire étalage.
Je disais simplement que la RCV 2022 faite selon les commentaires et désires de Nakagami, A.Marquez et P.Espargaro ne permet pas à ces pilotes de faire "aussi bien" que la RCV faite par et pour M.Marquez, une soit disant mauvaise moto.

Ce dernier se permet même d'être plus brillant avec cette RCV faite pour les trois autres, que ces pilotes eux mêmes.
Du coup j'en conclue que HRC va vite revenir à ce qui se faisait il y a encore peu, une machine faite par et pour M.Marquez.

Il n'y a rien dans mes propos qui justifie ton message : "Tu travailles au HRC ? Tu n'as pas de clause de confidentialité ? Ton assertion est pour le moins péremptoire. »
D’ailleurs, si tu te permets de qualifier mes propos "d’assertion pour le moins péremptoire" cela voudrait dire que tu n’as pas lu ce que j’écrivais ou que tu as des infos d’un tout autre niveau.
Bref quoi qu’il en soit, comme je l’écrivais, je suis fatigué de faire face a des remarques et critiques sans cesse méprisantes, fatigué de devoir me justifier alors que je n’émets qu’un simple avis.

Il me semblait pourtant que l'ami Cardamome avait battu sa coulpe...

Bah non mais les gens lisent plus...

Et quand ils lisent, ils cherchent pas à comprendre. J'arrête là. Je lirai dorénavant ta prose, Pasky, en sachant que t'es pas un simple amateur.

Lorsque je parle de partie cycle chez Honda, actuellement il faut bien sur intégrer la gestion par le logiciel commun Magneti Marelli imposé par la DORNA;
Les japs sont utilisateurs et ne code plus .................étant entendu qu'il n'aurait en aucun cas autorisé l'accès aux leurs.

On peut comprendre Pasky (est-ce Pierre de son prénom ?   ), en tout cas je comprends sa déception. Sans jeter la pierre sur Cardamone exclusivement, c'est un ensemble qui ne dépend que de nous tous ...

Et pour une fois, je suis assez d'accord avec son avis sur la situation du HRC actuelle et à venir ... pour les mêmes raisons.