Technique et vicissitudes des sides cars

dulas frederic a écrit:

Joêl : tout cela est un ensemble de compromis . Mais quand je regarde la photo du side de Kurth , personne n'a pensé à ce que le pilote soit "à cheval" sur la poutre (je sens que les rigolards de PLB vont s'éclater avec celle là!!!) ? ou le pilote doit être dans l'alignement des 2 roues ?

Non le pilote tu le mets ou tu veux sauf que si tu mets le pilote sur la poutre ? il n’y a plus de place pour le passager

En plus ! cela est impossible car dans le règlement il y a une cote de largeur minima pour l’emplacement passager
Et même SI tu y arrivais ?  Tu engendrais d’autres problèmes.

Je vous l’avais dit plus haut !  là 3D là 3D là 3D

Donc on reprend tous en cœur ! trois ! quatre !  La 3D- là 3D - là 3D

J’expliquassionne 

A la base il y a déjà beaucoup de side car, qui pour des raisons diverses on la roue AR déportée ! Ce qui n’est pas une bonne chose.
les raisons
L’une pour faire passer la chaine
L’autre pour faire passer le cardan
ETC


(De plus le règlement dit : que la trace de le roue AV dois être comprise dans la trace de la roue AR et pas plus)  

A l’époque des roues de 16 pouces il n’y avait pas de problème.
Mais à ce jour ! Avec les roues très larges, c’est impossible de mettre les deux roues en ligne.

Cependant avec un BMW flat twin (entre autres) certain avais mis le moteur légèrement en travers dans le cadre et ça le faisait.
Mais avec une chaine c’est impossible, sauf si ont emploie l’astuce donner par FB 21 sur c’est deux side car

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Que l’on déporte la roue AR ou que l’on déplace le pilote d’un coter ou de l’autre ? ou le moteur ? ont créé le même problème.

On commence par de base ! La répartition des masses

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La flèche rouge symbolise la force de poussée motrice
Comme cette force motrice est uniquement engendré par la roue AR ! à l’accélération on a une poussée et donc un report de masse qui déplace le tous vers la gauche (flèche violette)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ici le pilote est symbolisé par l’oval orange et le passager par le symbole ovale beige.

Plus le passager sera lourd, plus l’effet de force symboliser par la flèche violette sera fort
Mais si en plus on déplace le pilote vers la droite, cela augmentera le phénomène
Donc assis sur la poutre ca ne marche pas  

Joel Enndewell 2424 a écrit:

dulas frederic a écrit:

Je suppose que la position de la roue du side est règlementée : elle ne peut pas être un peu plus en avant ou un peu plus à l'arrière ?

Il y a une réglementation en ce qui concerne la voie (largeur entre la roue AR et la roue Side) car le règlement a défini une largeur hors tout du véhicule
Et il y a aussi une cote mini / maxi en ce qui concerne l'écartement entre les deux roues
Donc il faut se démerder pour que tout tienne dans le règlement FFM ou FIM
Mais ces exigences de règlement ne posent pas de problème pour réaliser un ensemble cohérent.

Par contre le règlement n’a rien de précis sur ce que l'on appelle la précession de la roue side car.

Et là on est encore dans le bon sens de la géométrie exacte.
Malgré que ''Exacte'' ne fait pas bon ménage avec SIDE CAR

Un dessin parlera plus qu’un long discours

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si on positionne la roue side dans l’axe de la roue AR on se retrouve comme avec une voiture à laquelle on aurait enlevé une des deux roues avant
Et là ça ne marche pas  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si on voulait avancer la roue side à mi-chemin entre l’axe de la roue AR et Av, on aurait beaucoup de mal à tourner à droite, car la roue n’est pas directrice
Et cela est interdit par la FFM et la FIM


Donc l’avancement de la roue side est calculé en fonction de l’empâtement et de la voie du véhicule.
Et comme d’hab, dans notre discipline ! Là encore, la cote à respecter est une question de compromis, et surtout l’expérience.

A suivre

Et il y a quand même quelles règles à respecter pour la de la roue du side

Salut, à tous ,
je pose ma question idiote vu que vous êtes plutôt "pointus" question side. Comme je suis nouveau je ne sais pas trop où poster je lance donc ma bouteille à la mer.
Pourquoi, avec les sides, vous n'utilisez pas des propulsion genre scooter (l j'ai prononcé le mot qu'il ne fallait pas ) ? Ça me semble pas mal comme groupe de propulsion, c'est bas, bien aligné avec la roue et bien rigide. Il y aurait un problème que je ne cerne pas?

Par propulsion genre scooter qu'entend tu ? Un variateur à courroie enserré dans un carter faisant bloc avec le moteur et l'entraînement de la roue AR servant de balancier de suspension ?

Peut être une puissance trop élevée à transmettre par la courroie .

En écrivant la 1 ere phrase il m' est venu une petite question , en side-car suivant les circuits vous adaptez une démul différente .

En bagnole il y en a des boîtes CVT ( variateur à courroie métallique dans l'oil) et des puissantes. Pour la démul ils faisaient comment avant avec LE propulseur de side Germanique?, idem avec un CVT, modif d'un couple de pignons primaire par ex.
Dan

Dialmax a écrit:

Par propulsion genre scooter qu'entend tu ? Un variateur à courroie enserré dans un carter faisant bloc avec le moteur et l'entraînement de la roue AR servant de balancier de suspension ?

Oui, bien sûr c'est de ce principe que je veux parler. En plus ça rapprocherait le centre de gravite un peu plus vers l'arrière et vers la ligne roue av roue ar.
J'ai vu qu'Edouard avait parlé que la courroie poserait des problèmes pour passer la puissance. Je ne crois pas; on arrive à passer bcp de kw par l’intermédiaire de ce système.

A mon avis une des premier problème ne serait pas la courroie, mais le poids de toutes la transmission avec le moteur qui pénaliserait l'efficacité de la suspension, sur le T-MAX il y a séparation, le variateur à la place d'une BV, le balancier de suspension englobant la transmission finale .

fredomono a écrit:

Joel Enndewell 2424 a écrit:

dulas frederic a écrit:

Je suppose que la position de la roue du side est règlementée : elle ne peut pas être un peu plus en avant ou un peu plus à l'arrière ?

A suivre

Et il y as quand même quelle règles a respecter pour la de la roue du side

Excuse d’avoir tarder à répondre

Effectivement je peux rajouter que :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si Je reprends mon petit croquis du départ ! Et que j’avance la roue du side ! j’ai une meilleure stabilité, car en renvoyant du poids derrière cette ligne rouge, dans les virages gauche, je limite un peu plus le basculement sur l’axe transversal.
Sauf que j’ai beaucoup plus de mal à tourner à D car la roue n’est pas autorisée à être directionnelle.

Si je la recule de trop, la roue side ? Tout le poids qui se trouve sur l’avant D du side va encore aggraver le basculement sur l’axe transversal rouge.
De ce fait, pour négocier les virages gauche, il va falloir augmenter le nombre de passagers à bord   ou au mieux ? engraisser le passager pour qu’il prenne du poids  
ET ce afin d’effectuer un virage G sans mettre la niche sur le chien.

De plus ! Plus de poids côté side ! engendre plus d’effet parasite a l’accélération (expliqué plus haut)

Avec un side car, c’est sans fin.
On gagne d’un coter YESSSSSSSSSSSS !    on perd de l’autre HOOO NOOOOON !  
Encore une fois ! Vive la 3D  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour exemple :  sur ce side   que je remonte
Les cotes sont les suivantes :
Empattement : 1600mm
Voie : 900mm
Avancement ! ou précession ! (Comme vous préférez) de la roue side : 240mm à 260mm (suivant la tension de chaine)  

Et en plus ! tout du moins en ce qui me concerne ! moi je ne pince pas la roue SIDE, mais bien au contraire je l’ouvre  
On m’a toujours dit que ce ne marchait pas
Et bien aux chronos ! ça marche CQFD  

J’en ai déjà parlé ? mais si vous voulez ?  Je ré-explique plus tard  

touchlecoud a écrit:

Dialmax a écrit:

Par propulsion genre scooter qu'entend tu ? Un variateur à courroie enserré dans un carter faisant bloc avec le moteur et l'entraînement de la roue AR servant de balancier de suspension ?

Oui, bien sûr c'est de ce principe que je veux parler. En plus ça rapprocherait le centre de gravite un peu plus vers l'arrière et vers la ligne roue av roue ar.
 J'ai vu qu'Edouard avait parlé que la courroie poserait des problèmes pour passer la puissance. Je ne crois pas; on arrive à passer bcp de kw par l’intermédiaire de ce système.

Je connaissais un lève le coude ! mais pas un touche le coude  
Bienvenue a toi sur PIT LANE    

En centre de gravité, c’est toujours compliqué de faire plus bas, mais en général on tente de mettre toutes nos chances de notre côté.

Attention quand on parle de centre de gravité, il faut encore une fois bien réfléchir en 3D
En y réfléchissant, c’est quoi qui détermine le centre de gravitée.

Le poids de chaque élément comme :
Le Moteur
Le pilote
Le passager
Le réservoir
La batterie
La bâche a huile (s’il y en a une)  

La liste n’est pas complète, mais j’ai cité les trucs les plus lourd.
Sur un side ! Le grand jeu !! C’est de ne pas se louper sur la hauteur ! l’avancement AV AR ou le déplacement droite ou gauche de chaque élément
Tous ce que l’on gagne ? ou que l’on croit gagner d’un côté ? on peut très rapidement le perdre de l’autre.  

Pour ce qui est de la courroie,

C’est une idée
Sauf que ce n’est pas le problème principal qui nous préoccupe le plus.

Le problème évoqué était de garder cette roue AR à son emplacement idéal, afin de trouver le meilleur compromis pour la tenue de route idéale, et ce dans toutes les situations.  

Cependant encore une fois ! il ne faut jamais oublier ! que sur un side car ! Ce qui marche dans les virages à droite, ne marche plus dans les virages à gauche. ETC et inversement proportionnel.
Et cette histoire est sans fin.

Comme disait COLUCHE :
A compromis chose due

PS : pour la courroie !  Il y a toujours manière à passer la puissance avec ce type de transmission.
Après c’est les cotes de largeur et de diamètre de poulie qui ne sont pas forcément évidente à placer
Nous avions eu ce projet, surtout en ce qui concerne le transfert de la transmission de gauche vers la droite, car il y a presque 50 ans, nous avions pas mal de problème de chauffe sur la petite chaine en sortie de boite.


Avec l’allongement de 60mm du side et les gros progrès fait sur la qualité des chaines d’aujourd’hui, je tente de voir ce que cela va donner ?  

Donc pour l’instant nous avons abandonné le projet de la courroie

A suivre
)(

EDOUARD Jean a écrit:

Peut être une puissance trop élevée à transmettre par la courroie .

En écrivant la 1 ere phrase il m' est venu une petite question , en side-car suivant les circuits vous adaptez une démul différente .

Salut jean

Ben oui entre Carol et ALBI il y a un monde

Exemple avec le châssis long en 1995 (OW 31) et bien sur en fonction du vent le jour J
Le MANS 17-44
Magny Cours 17-42 ou 16-44
Le Vigeant 16-38 ou 15-46
Carol 15-46

Merci Joël , je n' avais jamais fais gaffe mais ce doit être des opérations anticipées sauf en cas de pluie subite .

EDOUARD Jean a écrit:

Merci Joël , je n' avais jamais fais gaffe mais ce doit être des opérations anticipées sauf en cas de pluie subite .

C'était plus le vent que la pluie 
Car avec l"aéro  nous avions un passage en courbe très rapide 
A CAROLE parti 7emme en un demis tour à la sortie de la parabolique je me retrouve 2emme
Avec le side à droite (soit disant pénalisantles) dans la parabolique on double 2 attelage à l'extérieur 
Choisis ton camp camarade 

Je suis un apolitique , blanc bonnet bonnet blanc .

je ne suis pas un spécialiste du side car mais je suis tombé sur une photo (peut être déjà parue) d'un side qui m'a paru très original ...
On dirait que l'ensemble moteur / roue directrice est placé entre le pilote et le passager
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Attention : Angus McPhail, créateur de cet engin et mort du Covid en avril 2020, n'a jamais prétendu que c'était un side-car. Sa spécialité était le dragster, et il y a engagé divers engins originaux dont celui-ci qui est un tricycle. Le moteur est un 500 Triumph à compresseur. En voici une autre version, atmosphérique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Salut DGA
petite question ? Ce 3 roues 3 traces avait-il une ou deux roues tractrices ?
Merci d'avance pour l'info

Salut Joël, je n'en connais pas de vue sous un autre angle, mais a priori si c'était uniquement pour accélérer en ligne droite, il devait avoir deux roues motrices et se passer de différentiel. Maintenant, pourquoi embarquer un passager sur un dragster, seul un Anglais pourrait répondre !

Ça fait penser au flying bedstead, mais comme c’était pour du circuit et pas un dragster, ils avaient mis les deux roues à l’avant !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

À l'époque pour le circuit le règlement autorisait un trois roues trois traces.
Dont Rolf Billand avait su tirer parti.
Peut-être le règlement pour les dragster était différent ? Et qu'effectivement pour être plus propulsif deux roues motrice était plus favorable.

Salut
Sur mon side de trial avec panier a gauche,j'ai monte 2 etriers a la roue du panier.Un qui est actionne avec le frein arriere pour la stabilite{relatve }en descente sur la terre et le 2e avec son maitre cylindre independant accessible au conducteur.Le passager l'utilise pour tourner a gauche autour d'un arbre sans se prendre les mains dans les rayons du panier et ensuite sur la route ou le roulant pour tourner a gauche sans braquer le guidon avec le passager qui fait l'acrobate pour ne pas que ça parte en catastrophe la roue du panier en l'air.Le travail du passager s'en trouve sacrement facilite et il peut garder ses forces pour officier au reste de ses nombreuses attributions {passages en devers,caillasse sur la trajectoire de la roue du side et autres merdouilles genre charger le repose pied d'axe de roue arriere pour le freinage,la motricite en cote sur terre etc}Bref,il n'a pas le temps de s'ennuyer donc un petit truc de confort ne lui nuit pas.
Claude

Mecafly as écrit le 23/08/2024

Merci de ta réponse...

Pour ne revenir que sur le pincement: La théorie "vulgarisé" voudrait qu avec un léger pincement qui resserre, dans les virages ou l on est un appui sur la roue du panier, la roue "aide" a tourner, alors que dans les virages opposé, la roue n est pas en appui, donc elle peut ripper sans effort.

Je ne précise pas les virages a droite ou a gauche, car comme on est attelé a l opposer tout les deux, et j'avais lu avec intérêt le pourquoi de ton choix, je veux ménager la gymnastique d'esprit!

Tu m ouvres des perspectives que je n avais jamais réfléchis, mais il m' est délicat de modifié mon chassis qui me convient tres bien pourtant apres bien des déboires et des essais.

J'aime les chassis vifs et faciles, a la limite de l instabilité, tout comme en moto, d'ailleurs.

Ou j'ai encore un point d interrogation, pourquoi mon chassis a chasse négative et limite guidonnage a basse vitesse se stabilise a haute vitesse? je peux lâcher une main a fond de 4 ou 5eme sans soucis!

J'ai du rajouter un amortisseur de direction réglable pour avoir du ressenti tellement il est libre sans être instable ou vicieux... contrairement au premiers roulages ou il fallait des bras de bucheron, des écarts a chaque changement de vitesse et des guidonnages violents, sans parler du moindre mouvement du passager qui faisait dérivé le side. Pour contrer ce phénomène, angle de chasse sévèrement diminué et passage en chasse négative, a savoir roue vers l avant donc...

Le phenomene avait été amplifié avec le montage de slick, ce que j explique tres bien, les pluies gommaient les défauts en se tordant et absorbaient je pense les contraintes.

J’ai répondu le 23/08/2024
Re
je reconnais avoir lu rapidement et je vais revenir d'une manière plus approfondie sur ton texte.
Mais dans un premier temps je pense que tu subis ton châssis, car pour l'instant tu n'as pas compris le fonctionnement général d'un attelage.
Loin de moi de te jeter la pierre et c'est très honorable de ta part de poser de telles questions
Au vu de ce que tu me décris il faudrait reprendre les bases des principes mécaniques, afin de mieux comprendre ce qui ne convient pas sur ton Side car.
Dans une idée communautaire je vais d'abord mieux analyser ton texte et répondre plus précisément.
Et si besoin est ? nous passerons en MP et en tâchera de se téléphoner.
Sidcaristement votre

Mecafly a répondu le aujourd’hui le 24/08/2024

Ca, pour l avoir subit, je l ai subit! C'était dangereux, physique et loin d'être amusant. Mais comme c'était ma premiere expérience en side de piste, "on" me disait de rouler, qu il fallait s'entrainer. Tu me connais pas, mais j'ai un gros ressenti en mécanique et a force de modifications mineurs qui arrangeaient péniblement les choses, j'ai insister auprès de Patrick pour couper et refaire tout l avant... et depuis cela fonctionne nickel... c'est juste moi qui ne sera jamais un grand pilote... Je suis tres pris professionnellement, mais je vous expliquerai comment j'ai eu le déclic sur ce qui n'allait pas sur un circuit alors que décourager, je buvais un coup avec des potes... en jouant avec un simple verre vide!

Mes réponses

Mecafly as écrit le 23/08/2024
Tu as dit :
Pour ne revenir que sur le pincement: La théorie "vulgarisé" voudrait qu avec un léger pincement qui resserre, dans les virages ou l on est un appui sur la roue du panier, la roue "aide" a tourner, alors que dans les virages opposé, la roue n est pas en appui, donc elle peut ripper sans effort.

ma réponse
C’est ce que tout le monde pense mais c’est faux
Re regarde ma vidéo
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
entre  4,08 et 5,47 min


Je ne précise pas les virages a droite ou a gauche, car comme on est attelé a l opposer tout les deux, et j'avais lu avec intérêt le pourquoi de ton choix, je veux ménager la gymnastique d'esprit!

ma réponse

Nous sommes bien d’accord mais le principe est le même
Et inversement proportionnel    

Tu m ouvres des perspectives que je n avais jamais réfléchis, mais il m' est délicat de modifié mon chassis qui me convient tres bien pourtant apres bien des déboires et des essais.

J'aime les chassis vifs et faciles, a la limite de l instabilité, tout comme en moto, d'ailleurs.

ma réponse

C’est dommage de rester sur cet acquis
Un mec bourré a plus de mal a marcher droit
pourquoi ce battre avec un châssis instable et en tirer les désagréments alors qu’un châssis sains qui ce pilote comme un vélo te laisse pleinement la possibilité de t’exprimer et de penser à autre chose que ce bagarrer avec lui  


Ou j'ai encore un point d interrogation, pourquoi mon châssis a chasse négative et limite guidonnage a basse vitesse se stabilise a haute vitesse? je peux lâcher une main a fond de 4 ou 5eme sans soucis!

J'ai du rajouter un amortisseur de direction réglable pour avoir du ressenti tellement il est libre sans être instable ou vicieux... contrairement au premiers roulages ou il fallait des bras de bucheron, des écarts a chaque changement de vitesse et des guidonnages violents, sans parler du moindre mouvement du passager qui faisait dérivé le side. Pour contrer ce phénomène, angle de chasse sévèrement diminué et passage en chasse négative, a savoir roue vers l avant donc...

Le phenomene avait été amplifié avec le montage de slick, ce que j explique tres bien, les pluies gommaient les défauts en se tordant et absorbaient je pense les contraintes.

Les gars il y a des jours ou j’ai du mal a vous suivre vous en êtes même déconcertant et surtout vous avez des idées préconçues
Parfois il faut observer autour de sois et ne pas écouter ceux qui savent tous (moi par exemple)  
pour moi Il n'y que la mécanique et la logique

Vous allez tous au super marcher et utiliser un cadis, le truc qui vous échappe des mains toutes les 3 secondes et qui va toujours de haut vers le bas de la décente du parking.

Avez-vous remarqué que les roulettes se retrouve toujours en arrière de l’axe de pivot
Et que si vous tirez le bidule vers vous  elle se remettent dans l’autre sens

Donc la logique voudrait, que l’on utilise toujours l’axe de la roue en arrière de son axe de pivot
Ensuite combien de millimètres doit on utiliser pour la chasse au sol.
On est bien d’accord que je ne parle que de roue trainée en arrière de son axe de pivot.
Pour les inconscients qui voudrait faire le contraire je leurs souhaite bonne chance.

Pour moi quand on a un châssis bien conçu, la bonne cote est entre 17 et 28 mm
Moins ! on manque de précision et plus c’est que l’on fait de la gonflette et là on peut tenir le dirigoire.

Pour le guidonnage ! c’est toujours la même chose, soit on a un châssis bien fait ? soit déjà au départ il y a tellement de trucs incompatibles avec la bonne marche de cet engin que cela ne va pas être simple
Bon il faut admettre qu’au départ on est confronté à un engin toujours rebelle

Très souvent le guidonnage peut venir du ripage de la roue sidecar qui a trop de pincement.
Cette roue ne pousse pas avec constance elle pousse et ripe au sol et recommence indéfiniment
Cela peut être une des causes ?  

Ne faite pas avec des quand dira-t-on ! copier ce qui marche et pas ce que les gens disent et raconte sur radio paddock, car là il y a un paquet de mythos

Exemple ma roue arrière avec mon axe BO de 18 degrés en travers  (oui je sais je vais encore radoter)
Combien de fis On me dit que ça ne peut pas marcher
Mais les gars c’est de la pure géométrie de sixièmes
Ce que François Bernard m’a dessiner ce n’est que de la géométrie dans l’espace en 3 D de débutant, il fallait juste penser a l'appliquer sur un side car
ça été fait sur des autos depuis très très longtemps, FB21 n’a rien inventer il a juste avec logique appliquer un précepte de base : GARDER CETTE PUTING DE ROUE A PLAT

Combien de fois j’ai désaccouplé mon amortisseur AR pour montrer aux têtus que quand on fessait descendre et monter le châssis la roue AR restait à plat
Et combien de fois on m’a dit ! Oui mais ça ne peut pas marcher l    

A ce jour même en GP side car, personne n’a repris ce principe de géométrie ; et bien sur leurs pneus passe d’un bord a l’autre
Oui il peuvent règler le carrossage mais pas avoir de variation au roulage.  
Pendant 4 ans j’ai fait le service des pneus AVON et j’ai bien vue comment mes collègues usais leurs pneus

CQFD

espèrent avoir répondu a tes question.
cordialement et sportivement et surtout avec humilité de ma part.

A p^lus