[GP] Mugello, 2 juin 2013

Je me demande s'il y a un "fautif" dans l'accrochage Bautista/VR ?
J'ai aperçu un replay vue hélico et j'ai cru voir qu'au moment où Bautista balance à droite VR est déjà à son niveau sur sa droite et qu'ils se touchent.
J'ai l'impression que tels qu'ils sont placés ils ne peuvent pas se voir et qu'il n'y a pas la place pour les deux, sans qu'aucun des deux ait tenté une manœuvre dangereuse.
D'après ce que j'ai vu : juste pas de bol.

Mais compte tenu du côté fugace du replay, je n'affirme rien.

C'est marrant, mais si on regarde les résultat de la course par team, c'est un copié-collé de2012. (important pour le prochain prono)
Les CRT ont vraiment progressé.
Cal monte en puissance, il n'est pas loin de la seconde place, dommage que Rossi ait abandonné si tôt, il y aurait peut-être eu une belle passe d'arme entre les deux.
Marquez confirme son statut, c'est un sacré bonhomme.

fab43 a écrit:

....
Marquez confirme son statut, c'est un sacré bonhomme.

Sans doute, mais il aurait mieux fait de gérer la situation plutôt que de s'en mettre une de plus...


Sinon,

• bien pour Lorenzo, un exemple à suivre, manifestement : partir à fond, accélérer au milieu, sprinter à la fin, c'est une stratégie universelle...
  
• moins bien pour Pedrosa: il a LA machine, mais n'a jamais pu inquiéter Lorenzo jusqu'à se faire décrocher et même doubler par son coéquipier. Il y a une bonne part de chance dans le bilan
  
• Crutchlow doit lui aussi son podium en partie à la chance, mais était quand même un ton nettement au-dessus de ses poursuivants;
  
• En Moto2, content pour Zarco, bien sûr... mais ça reste à confirmer par la régularité. C'est bon! Encore! Encore!
  
• j'ai pas pu voir les Moto3

A propos de Marquez,comment se fait il qu'il soit si performant sur cette course en ayant complètement loupé les essais.
Je me pose la question de l'utilité des réglages et autres configurations de la moto?
Et si les teams arrivaient avec une config de base adapté au poids du pilote (en fonction des courses passées) et pratiquaient finalement que peu de variation dans les réglages?
"Le reste ne serait que finalement de l'effet placebo".
Scott Redding nous fait la même chose: moyen+ en fp1 et fp2 il pulvérise sa moto dés le début de la fp3 puis réalise des qualifs et une course parfaites.

Marquez et Redding, meilleurs que les autres "à l'instinct" avec une moto pas parfaitement réglée ?

1er faux pas de Marquez cette saison en tout cas, et je n'ai pas souvenir depuis longtemps qu'un candidat au titre ait fait 4 chutes dans le même Week-end ? Même si on peut pas dire que ça ait l'air d'émousser sa confiance pour le moment

drummers a écrit:

Marquez et Redding, meilleurs que les autres "à l'instinct" avec une moto pas parfaitement réglée ?

je n'ai pas souvenir depuis longtemps qu'un candidat au titre ait fait 4 chutes dans le même Week-end ?

Je n'avais pas souvenir non plus qu'un Rookie monte sur le podium les 4 premiers GP...
Il va encore nous surprendre.

Kentai a écrit:

drummers a écrit:

Marquez et Redding, meilleurs que les autres "à l'instinct" avec une moto pas parfaitement réglée ?

je n'ai pas souvenir depuis longtemps qu'un candidat au titre ait fait 4 chutes dans le même Week-end ?

Je n'avais pas souvenir non plus qu'un Rookie monte sur le podium les 4 premiers GP...
Il va encore nous surprendre.

Biaggi.
lorenzo avait aussi fait 4 podium en 5 courses, mais au 4è GP il n'avait fini "que" 4è.

lorenzo99 @BradleySmith38 Great race mate. Very brave and tough. Altough try to avoid crashing in the future, this bikes don't joke... Good recovery.

Sympa

Excellent Thieum !

Guichou a écrit:

Désolé pour les fans de 46, mais dans cette action je pense que le fautif se trouve sur une yamaha ...

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Bautista a pas vu Rossi ???

Messieurs, vous semblez bien connaître ce S au Mugello pour incriminer Bautista (surtout) ou Rossi comme vous le faites!

Cette chute intervient au milieu du S constitué de Luco et Poggio Secco qui forment ce S.
On arrive dans Luco en seconde en ayant fait une pleine et courte accélération depuis San Donato (le premier virage du circuit qui suit la longue ligne droite), on entre dans Luco sur l'élan (en STK on ne freine pas, je pense que c'est pareil en MotoGP car même si ils arrivent plus vite, ils passent aussi plus vite). Il faut se faire un peu violence pour le faire sans freiner car on sait que c'est un S et que toute goutte d'eau se solde au mieux par une demie seconde de perdue et au pire par un bac à graviers gagné. On prend beaucoup d'angle ici et ine voit pas le côté droit de la piste dès qu'on entre dans Luco.
A la sortie de Luco, on essaie de rester entre 1/3 piste gauche et 1/2 piste pour garder de la vitesse dans Poggio Secco et surtout pour être sur la bonne trajectoire pour accélérer fort en sortie de Poggio Secco qui commande une ligne droite.

Pour pouvoir rester sur ce 1/3-1/2 piste on reste déhanché longtemps sur l'intérieur de Luco en gardant son regard plus longtemps sur l'intérieur de Luco que si Peggio Secco n'existait pas car sinon le regard nous attire vers Peggio Secco trop tôt.


Si on regarde ce qui s'est passé, il faut bien penser qu'on est dans le premier tour et que le paquet de pilotes est dense. Dans cette circonstance on a deux choix possibles de trajectoires : celui que j'ai décrit plus haut et celui qui consiste à être pile 1/2 piste voire au légèrement au delà pour ne pas ouvrir de porte entre ces deux virages (Remarque, pour doubler là, il faut en avoir car c'est pile sur le changement d'angle ultra rapide!).

Bautista est devant Rossi à l'attaque de Luco et choisit la première trajectoire, Rossi qui est derrière Bautista choisit la seconde en l'accentuant même car il a sans doute vu que Bautista est bien sur 1/3-1/2 piste. Cette accentuation permet de rouler un peu plus longtemps droit (disons 5 mètres de plus) comme si on faisait une changement d'angle moins brutal et surtout cela permet d'être plus vite que l'autre sur quelques mètres. Rossi tente de passer de cette façon mais Bautista ne peut pas le voir : d'une part on est en paquet et "l'oeil" n'est pas libre et d'autre part, comme je l'ai dit, étant donné qu'il est sur cette trajectoire il est obligé de prolonger son regard vers la gauche, et enfin Rossi arrive avec quelques kilomètres/heure de plus de par son choix et il arrive de 3/4 arrière droit sur Bautista.

Aussi, d'après moi il n'y pas de fautif mais des choix incompatibles. On peut dire que Bautista aurait du regarder sur sa droite (facile depuis son canapé et moins sur la moto à cet endroit!). On peut dire que Rossi aurait du anticiper la trajectoire de Bautista car c'est la "normale". C'est un cas classique dans un S!
Bautista privilégiait la ligne droite qui suit pour ne rien perdre sur le pilote précédent. Rossi privilégiait le gain d'une place car sa place sur la grille et son départ moyen étaient loin de son objectif.

Ces choix sont les résultantes des positions relatives sur la grille, des qualités relatives des départs et des objectifs de chacun.
Pour ces derniers, mais ce n'est qu'une supposition, Rossi voulait être dans le top 4 le plus tôt possible malgré ses essais moyens et Bautista voulait rester avec le groupe de tête le plus longtemps possible pour garantir une bonne place finale.

Pour ma part, je dirais que Bautista a été un peu naïf ici et que Rossi a vu son talent en dessous de son ambition (pour paraphraser Stoner en son temps).

Guichou a écrit:

Pour l’accrochage entre Bautista et Rossi, si on reprend l'action depuis le départ, on voit que Bautista part devant Rossi et sort du premier virage devant la yamaha. Logiquement Bautista entre dans le virage 2 avant Rossi et sur le changement d'angle Bautista se retrouve avec la yamaha sur sa trajectoire et se fait percuter. Ce qui explique que Bautista tombe le premier et que Rossi reste sur ses roues (un peu comme l'action sur Siméon en moto2).
Désolé pour les fans de 46, mais dans cette action je pense que le fautif se trouve sur une yamaha ...

On n' a pas du regarder le même GP

Bautista sort en effet du virage 1 devant Rossi MAIS il se fait prendre dans le petit embouteillage à l'intérieur du virage 2 tandis que Rossi fait l'extérieur et passe nettement devant Bautista. Ce dernier, sans doute mécontent d'avoir été gêné, ouvre en grand et part percuter Rossi. Ce dernier a quand même participé au crash, en partant un chouia trop exter en sortie (voir photo 5) et chercher à revenir dans l'alignement du pilote qui le précédait dans le virage, exactement au même moment où Bautista cherchait à quitter "sa" ligne (qui allait se retrouver à l'exter du droite) pour prendre la place de Rossi dans la ligne de ce dernier.

Pour éviter les affirmations péremptoires et stériles, j'ai capturé les images d'hélico

1. Sortie de San Donato, Bautista est devant Rossi en effet (ils sont 4ème et 6ème sur cette photo)
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2. Entrée dans le gauche, Bautista est toujours devant mais il suit deux motos sur la ligne qui mène au point de corde. Rossi est plus à l'exter au ras du vibreur et nettement plus vite : il a déjà doublé la Yam Tech 3 sur cette photo, et il est revenu presque à hauteur de Bautista
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3. Bautista est coincé derrière deux pilotes et il se forme deux lignes, ceux qui sont à la corde et ceux qui passent plus large. Ces derniers vont plus vite, sans doute le premier des pilotes à la corde étant un peu trop prudent.
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4. au milieu du gauche, les deux lignes de pilotes sont bien visibles et Rossi est passé devant Bautista
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5. A la sortie, Bautista quitte sa ligne, ne suivant plus la moto blanche qui le précédait à la corde, et il va vers Rossi qui, lui, est un peu parti à l'extérieur par rapport à la moto qui le précédait à l'exter.
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6. Rossi reprend sa place dans "sa" file, au moment où Bautista arrive, quittant la sienne et traversant visiblement la piste, cherchant à prendre la place de l'Italien à la corde du droit suivant. Vraisemblablement Bautista ne regarde pas du tout Rossi, et il le percute assez fort quand même. Je dis bien "il le percute" car c'est lui qui est derrière et qui change de trajectoire.
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Bautista tombe instantanément et Rossi voit sa moto entraînée vers le bac et le rail.
Contrairement à ce que j'ai lu dans un commentaire plus haut, sa moto se couche bien avant de heurter le rail
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[Mystère insondable, les images ne passent pas
Edit : j'ai trouvé : le format "png" ne convient pas, j'ai donc passé les photos au format JPEG et là miracle, elles s'affichent]

Dommage que cette course ait été privée de Rossi, parce qu'on a bien vu avec Lorenzo et Crutchlow que la Yam avait le potentiel. Je suis sur que Rossi aurait fait une super course sur ce circuit qu'il adore.

En tout cas pour moi fait de course en effet, si ce n'est que si Bautista était resté derrière le pilote qui le précédait dans la gauche, il n'y aurait pas eu d'accrochage.

Point de vue spectateur, :






bon, faut se passer plusieurs fois la bouillie de pixel pour concure qu'on ne peut pas conclure . ..
ça me semble proche du fait de course tout de même . . Surtout que ce n'est pas un contact franc, dommage que Rossi ne se récupère pas . .

rosenoir ton analyse me semble très très juste et remarquablement argumenté.
Tu arrive d’ailleurs au même conclusion que la direction de course.
A mon avis on peut clore le débat.
Quelle est ton opinion sur l'accrochage De Angelis Simeon?

Rosenoire, ta version est contredite par les photos que j'ai postées : tu écris que Rossi "arrive de trois quarts arrière droit" sur Bautista, mais regarde les photos 4 et 5, on voit bien que ce n'était pas du tout le cas. Rossi est devant Bautista sur la photo 4, presque une longueur, et sur la 5 on voit bien Bautista traverser la piste vers Rossi en accélérant plus fort que lui.

La camera embarqué de Rossi donne la réponse... Ceux qui ont l' abonnement MGP.com dispose de 3 vues différentes, pas de doute pour moi.

Mais bon, à partir de si loin, faut pas s'étonner de se retrouver dans ce genre de situation.

Je ne l'ai vu qu'une fois mais il me semble que c'est aussi un fait de course : De Angelis est agressif pour dépasser mais on ne dépasse pas sans l'être à ce niveau, Simeon ne veut pas céder et on le comprend, le contact n'a pas lieu au début du dépassement mais après quelques mètres parcourus côte à côte ce qui me fait dire que les deux pilotes en sont là car aucun n'a voulu lâcher.
Il faudrait revoir l'action pour être plus affirmatif.

Hors sujet par rapport à ce GP :
Souvent quand je vois ces champions dans ce genre de situation, je me dis 'Qu'aurais-je fait à leur place?" et je m'aperçois que ma réponse dépend de mon état d'esprit du moment. Je veux dire que si toute action de dépassement s'analyse en fonction de ses circonstances et des objectifs de chacun, elle s'analyse aussi en fonction de l'état d'esprit des pilotes à ce moment là.
Dans le cas De Angelis-Simeon et considérant que mon objectif dans mes coures est d'être dans les points, si je suis dans la situation de Simeon (j'aimerais bien piloter comme lui d'ailleurs!) et si je suis dans le top 10 je ne lâche pas, si je suis au delà de la 15ème place (hors des points) je lâche. C'est aussi vrai si je suis très content de mes chronos ou pas. Si je roule dans mes meilleurs temps voire mieux (pour moi!), je ne lâche pas car je suis dans un état de lucidité gagnante (euphorie mesurée), si je roule mal, je lâche car je suis dans un état de lucidité défaitiste.
Je ne suis pas un exemple mais cela montre que l'analyse froide de ce genre d'événement ne suffit pas.

Autre hors sujet mais peut-être pas tant que cela :
Je ne sais pas pourquoi Marquez a chuté le vendredi en bout de ligne droite mais si ce n'est pas un problème mécanique, ce peut être une erreur d'appréciation car cette ligne droite est tout sauf droite et que le freinage intervient après une bosse et dans un mouvement qui ramène de la droite à la gauche de la piste (on peut même y prendre un tout petit peu d'angle si on entame ce mouvement un peu tard)..
En STK, on prend 290-300 en bout de ligne droite et déjà à cette vitesse il faut "viser" son freinage en avance car on arrive en ayant maxi 50-70 mètres de visibilité alors qu'on parcourt à peu près 80 mètre/seconde. On commence à freiner dans un mouvement qui nous ramène vers le vibreur. Freiner fort à cette vitesse sans avoir eu de vraie préparation visuelle n'est pas simple et le moindre écart peut se transformer en chute. Je suis impressionné par ces pilotes de MotoGP qui débutent leur freinage à cet endroit à 10 cm du vibreur! Regardez une video du SBK italien et on voit bien qu'il freinent plus à 50 cm de ce vibreur et pourtant ce ne sont pas des manches. En ce qui me concerne c'est plutôt 75cm voire un mètre du vibreur. Alors, il est possible que Marquez ait anticipé un peu tôt son mouvement droite-gauche qui le ramène vers le vibreur ou qu'un mouvement de sa roue AV ou AR en tout début de freinage le pousse vers le vibreur et il ne peut plus contrôler sa trajectoire qui sur l'élan le fait continuer son mouvement vers la gauche jusque dans l'herbe.
On ne se rend pas compte à la télé combien cette ligne droite est impressionnante et délicate à prendre depuis la ligne d'arrivée jusqu'à la fin du freinage.
Le pilote le plus rapide du championnat que je faisais l'an passé (1'56"0 au Mugello en STK, soit à seulement 3 secondes du dernier CRT) me disait que c'était le seul circuit où il ne pouvait pas mettre à fond tout au long de cette ligne droite sur les 3-4 premiers tours chaque année où il revenait au Mugello. C'est la seule ligne droite que je connaisse qui donne autant de plaisir et d'adrénaline qu'une grande courbe.

Jarno, OK, tu as raison pour la séquence.
Mais il ne faut pas oublier que cela est dynamique et va très vite, c'est à dire que quand Rossi arrive au niveau de Bautista, ce dernier ne peut pas le voir à moins d'avoir des yeux de caméléon car, comme je l'écris dans mon post, Bautista a son regard porté devant et légèrement sur sa gauche (à l'opposé de Rossi). Bautista est dans son élan et garde la ligne de trajectoire qu'il a choisi tout en composant avec les pilotes de devant. Rossi le sait et prend son risque et il a raison selon ses objectifs conséquences de ces essais moyens. Bautista sait qu'il ouvre la porte depuis le début de son entrée dans Luco, il prend son risque aussi.

Ce genre de situation est inévitable sauf à faire des départs lancés en laissant 20 mètres entre chaque pilote. Je crains que si on ne qualifie pas ces actions de faits de courses on n'y arrive! La course se jouera alors pour 50% aux essais. Pourquoi pas mais ce sera autre chose.

En tout cas, les 2 ont perdu gros, et leur réactions est vraiment bluffante, à chaud comme à froid, moi je me serais emporté.

rosenoire a écrit:

On ne se rend pas compte à la télé combien cette ligne droite est impressionnante et délicate à prendre depuis la ligne d'arrivée jusqu'à la fin du freinage.

Je n'ai pas eu la chance de rouler là-bas, mais je trouve qu'en cam' embarquée, on se rend bien compte (si on a déjà un peu roulé sur piste) de la difficulté de ce freinage, entre la grande vitesse, la legère courbe, la bosse etc etc.... Gros gros coeur nécessaire...

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J'ai un autre hypothèse.

Il était une fois, Rossi se qualifia si rarement pire que 4ème que tout le monde prenait note qu'il commenca derrière. Les autres pilotes, avertis, lui laissèrent de la place, même inconsciemment. Rossi pouvait donc enfiler rapidement vers l'avant, comme par magie... c'était un genre de droit de seigneur.

Ca s'est vu aussi avec Marquez l'année dernière, lancé de la dernière ligne de la grille.

Alors, depuis que Rossi a fait sa virée chez les rouges, il est devenu banal que les pilotes "ordinaires" se qualifient devant lui. Ils n'en prennent plus note et ces portes magiques restent closes. Mais Rossi reprend confiance et motivation sur le Yam, et il attend, inconsciemment, que la mer s'ouvre devant lui comme d’antan.

Et ça finit par terre.

Sur les derniers post c'est sur à 300 ce freinage doit être une «horreur» (et par conséquent un plaisir )

Pour l'accrochage Rossi - Bautista l'image par image confirme l'impression donnée en vidéo : Bautista part à droite percuter Rossi.

Non c’è molto da dire, purtroppo alla terza curva mi sono urtato con la moto di Valentino ed entrambi siamo caduti in una gara che era molto importante per tutti e due. Purtroppo, ed abbiamo avuto modo di verificarlo attentamente riesaminando le immagini in direzione gara sia io che Valentino, è stato un incidente di gara che lascia l’amaro in bocca ma per il quale nessuno ha colpe. Io ero all’interno e non potevo vedere se c’era un pilota all’esterno, lui stava facendo una traiettoria leggermente diversa dagli altri piloti e così ci siamo scontrati. Peccato perché mi sentivo a posto con la moto e sono convinto che avrei potuto fare una bella gara ed un buon risultato. Sono cose che succedono e bisogna cercare di dimenticare cercando di pensare alla prossima gar


À mon sens il rentre trop fort à la corde et élargit

Je me demande comment il peut dire (ci-dessus) qu'il n'a pas vu Rossi qui était contre et devant lui.

À vue de nez pour la conclusion de la Direction de course c'est juste de la politique : personne ne veut transformer cela en incident caractérisé...

Faudra suivre les 3 prochains départs de Bautista... Ça doit grosso modo correspondre à la pénitence conclue entre 4 yeux entre les parties...

L'an dernier après Assen, Bautista était resté au piquet en Allemagne mais à cette époque Lorenzo jouait le titre et n'avait pas la même mansuétude que Rossi.

adrienmototribu dit "Je me demande comment il peut dire (ci-dessus) qu'il n'a pas vu Rossi qui était contre et devant lui."

Je pense que c'est possible car entre le moment où Rossi est derrière puis devant Bautista, il s'écoule 2 secondes environ et si Bautista regarde devant tout ce temps là il peut être surpris. De toute façon, il est impossible qu'il percute Rossi volontairement à cet endroit car il sait très bien que c'est la chute.

Imaginez vous à quelle vitesse se passe tout çà et combien chaque pilote est concentré sur ce qu'il va faire dans l'instant d'après et non sur ce qu'il pourrait se passer d'impondérable. Si c'était le cas, personne ne ferait de la compétition moto. Et c'est d'ailleurs pour çà que çà fonctionne : chacun fait ce qu'il a à faire et l'autre le sait, ce n'est pas de la confiance, c'est une entente tacite. C'est un peu comme un orchestre, chacun joue sa partition en suivant un même tempo et c'est harmonieux. Si un violon joue tout à coup forte alors que les autres sont allegro, çà cafouille et les notes s'entrechoquent.

Penser autrement, c'est garder une attitude de conducteur sur route (où il faut se méfier de tout le monde) et pas de pilote sur piste.
Pour les pitlaneux qui n'ont pas eu encore la chance de piloter sur circuit, il faut penser aux vitesses (et donc au peu de temps laissé à l'analyse de toute situation non prévue) atteintes sur circuit par ses pilotes. Au Mugello, la fameuse et grandiose enfilade Casanova-Savelli-Arrabiata1-Arrabiata2 se passe entre 160 et 200, ce sont 4 virages en toboggan qui seraient limités à 70 sur route. Imaginez que vous passez à 3 fois la limite de vitesse sur votre route de campagne préférée et cela pendant plus de 100 km. Un GP, c'est çà! Il est impossible de la faire si on ne sait pas ce que fera l'autre usager de la route.

Le niveau de confiance intervient en course pour le choix que fera le pilote qui tentera une manoeuvre perturbatrice de l'harmonie d'ensemble (quand il fait les freins, l'extérieur, l'aspi...), ce niveau de confiance joue sur la notion de choix de "perturber" mais pas sur l'entente tacite citée qui permet le pilotage en paquet, paquet qui s'organise sur la base de cette entente tacite.

Il ne faut pas voir de mauvaises intentions partout et crier au fou ou au pilote dangereux à chaque fait de course. Des "manoeuvres de fou", il y en a mais elles sont rares. Les pilotes de ce niveau et cette expérience savent qui peut en faire et se méfient en conséquence. Le pilote A fait une manoeuvre sur B en fonction de la confiance qu'il a en lui. En paquet (je sais j'insiste mais une manoeuvre A contre B n'a rien à voir avec une course en paquet de par le libre arbitre bien moindre qu'a alors chaque pilote) on pilote sur l'entente tacite bien plus que sur la confiance relative.


La remarque de Graham est subtile et peut-être vraie. En tout cas, le complexe Rossi n'existe plus.

Très intéressant ce que je viens de lire
Par contre , je ne suis pas d'accord sur les critiques concernant Marquez je préfère un attaquant prenant le risque de se vautrer qu'un sombre calculateur ...
J'ai toujours préféré Senna à Prost ...
Quand au fameux freinage au bout de cette pseudo ligne droite , je me suis vautré tout comme Marquez mais c'était sur la Playstation !