[FSBK] Etat des lieux, remarques et discussions constructives...

superkart a écrit:

Quartararo qui colle 1.9 au second  des la premiere seance... meme si ce n'est pas tout a fait les memes motos
ça donne une idee du niveau du gamin !!

bonjour...un petit détail qui a son importance Albi est un circuit rapide, la moto d Enzo rendait 18km/h en ligne droite....et on ne parle pas de la différence d accélération, des boites bien étagées ( en challenge de l avenir :moto stock , pas de possibilité de travailler sur moteur, boite de vitesse stock  ce qui est un tres lourd handicap car d origine le 1ere et la 2eme sur la honda NSF sont trop longues et la 6eme trop courte......) ni du chassis....suspension freins ( double disque ect..) en fait un monde entre les motos du challenge et les autres
Maintenant regardez sous la pluie...au essais qualif Enzo colle 1.7 seconde au second car les conditions étaient piègeuses...
En course , dès que la pluie commence  soit à partir du 7ème tour Enzo tourne en général 0.5 s à 1 s plus vite que Quartararo...
maintenant on ne peut pas tirer grand chose de ces chiffres sauf qu'avant de juger il faut prendre toutes les données en considération...
de plus Enzo roule depuis l age de 12 ans, il a 16 ans soit depuis 4 ans...ce n est pas le cas de beaucoup d autres qui ont déjà une beaucoup plus grande expérience et d autres moyens....
sans rancunes

Maintenant concernant le championnat de France , Enzo a fait la Saison pour 10000€ ....qu'aurait il fait en Espagne avec 10000e et une moto 3!!!!!
on a fait une séance d essais avec Pradon ( qui était absent) à Albacete  avec la moto d Enzo...cout 5500€ sans compter le déplacement pour 200km de roulage qui n ont servis à rien.... car moto même pas réglé , pas d analyse télémétrique ou décalée de 48h.....moto moins performante que la sienne en version standard....8/10

Marc

J'espère qu'Enzo sera retenu pour la rookie's cup 2014;ce sera l'occasion de démontrer son potentiel qui me parait évident.Deux talents valent mieux qu'un.
Je constate qu'avec ou sans expérience, il n'est pas évident d'être parent pour quoi que ce soit dans ce milieu...

Je souhaite un belle reussite a ton gamin!
Quand ca roule bien, il faut conserver l'espoir et communiquer, tu as raison.
La résonance viendra un jour. A souhaiter que ce soit assez tôt. ...

Il en veut, ce gamin!
(Voir le CR que j'avais fait sur Magny-Cours)

 

Mais d'abord, pourquoi il n'est pas inscrit ici?

 

remarque pertinente de Marc  

Denis boulom, merci pour ces précisions qui permettent de mieux comprendre ce qui se passe en Moto3. J'ai l'impression, alors que c'est la catégorie d'entrée en FSBK et d'apprentissage par excellence (avec la Coupe Pirelli, dans un autre genre) que c'est la plus complexe.

Matériel très disparate (preMoto3/Moto3"standard"/Moto3 "évoluée"), coûts astronomiques en rapport aux enjeux, vrais et faux sorciers proposant leur services...

Vu de ma fenêtre, il y a un problème à ce niveau car l'objectif et les moyens ne cadrent pas.

Ai-je tort?

Merci Denis pour ces précisions qui méritaient en effet d'être données  

Rose noire, c'est un excellent résumé/constat!

pour aller plus en détails et faire l analyse de cette saison il y avait dans chaque sous catégorie une large disparité de matériel

moto 3 :
d abord les plus performantes , les KTM un budget de 150000e environ pour la saison avec achat du matériel : une vrai moto de course avec double disques susp ohlins boite démultiplications interchangeables...et un moteur tres puissant..moteur entre 50 et 55cv
apres la Suter Honda un budget d environ 100 à 120000e mais une bonne moto avec de tres bonnes performances mais en dessous de celles des KTMune vrai moto de course avec double disques susp ohlins boite démultiplications interchangeables...et un moteur fiable moteur entre 45 et 50cv
apres la Honda NSF préparée par Petit , intermédiaire entre la suter et moto challenge , disques, fourches amortisseurs spéciaux boite démultiplications interchangeables...et un moteur plus puissant, ligne d échappement spécifique moteur ds les 45cv budget dans les 70000€ sur une saison
en dernier les motos du challenge avec tout standard, pas de boite de vitesse a rapport modifiables,suspension origine , freins origines, ect.. moteur 40cv maxi budget pour Enzo avec achat de la moto 30000€....( attention un peu spécial car aucun frais n o,t été faits pour le développement, tres peu de trains de pneus par course.. un saison à l'économie)

les motos du challenge en moyenne ( exception faite de celle super entretenue du team Falcon ) rendent sur les KTM pres de 20km/h , sur la Suter 12 à 15km/h et sur celle de Castillon Petit environ 10km/h d apres les releves que l on a fait avec un radar mais ce n'est qu une base..
différentiel de vitesse relevée à magny cours et Albi;;; mais cela ne prend pas en compte les avantages duent au couple, reprises du moteur qui la aussi sont largement supérieurs

Apres les pre moto 3
la également on ne peut comparer celle de Piron et celle de Garcia...un monde entre elle aussi bien en chassis qu'en moteur..certaine pre gp BMS vont aussi vite que les motos 3 du challenge
En effet BMS a développer sur la base du CRF un moteur aussi puissant si ce n est plus puissant que les Honda NSF du challenge.en plus leur dernière version a une boite 6 vitesses...quand a la fiabilité a ce qui parait pas de probleme...
la encore grande disparité de performances, les pre moto 3 les plus rapides marchent aussi bien que les motos 3 stock par contre celle de Piron rendait environ 15km/h aux honda du challenge......

C'est l état des lieux à ce jour et je souhaite bien du plaisir a ceux qui voudront faire le tri pour avoir des catégories équilibrées....

pour ma part la meilleure solution, car la moins honéreuse était le challenge de l avenir
exemple ; on a casse le moteur d Enzo a la première séance du vendredi à Albi, l apres midi même Enzo pouvait faire la séances d essais libre avec un moteur confié par la structure du challenge....et en plus il fonctionnait correctement...Enzo a fait la pole avec ce moteur....qui dit mieux

Attention, c est sans parti pris et en essayant d être objectif
sportivement

Merci pour ce point de vue "de l'intérieur".

 

je suis heureux d'apprendre qu'il est possible faire une saison en moto3 pour 10 000 € .  

Polo, tu ne veux pas faire un tour ICI? ?

 

Pourquoi la France n'organise t-elle pas une Moriwaki Junior Cup, comme le font je crois les Hollandais (et les Suisses peut-être) ?
Machine identiques pour tout le monde, mais quand même des 250 4 temps donc pas éloignées dans leur philosophie des Moto3.

Merci, Denis Boulom, pour ces précisions.

Moriwaki fait des motos de compétition et des accessoires dont ses fameux échappements mais il me semble que l'importateur français de ces accessoires n'en est guère le promoteur, d'ailleurs existe-t-il encore?
Ceci explique peut-être cela.

D'autre part, si j'ai bien compris ce qu'est une moto du Moriwaki Junior Cup, elle est une préMoto3 (partie cycle type Moto3 de base et moteur Honda 250CRF). En ce cas, pourquoi pas une coupe BMS ou autre? Mais je crois que cela a été tenté sans succès, non?

Je ne connais pas bien le FSBK. Combien de Moto3 en FSBK une fois mises à part les préMoto3 et les Honda du challenge?

Si ce nombre est de 3-4, on peut se poser la question de l'utilité de ce championnat qui célèbre alors plus une moto qu'un pilote. Je caricature volontairement et ne veut blesser personne.

Et si, comme le dit Denis Boulom, une PréMoto3 avec moteur 250CFR bien revu est aussi performante qu'une Honda standard, on pourrait mixer une coupe PréMoto3 (Moriwaki ou autre) avec les Honda et refuser les "vraies" Moto3.

Est-ce que cela nuirait à la progression en pilotage des tout meilleurs? Ils sont les tout meilleurs et donc seraient devant mais ils se battraient plus pour l'être et alors ce serait encore plus formateur pour eux, ce qui me semble être un des objectifs de cette catégorie aujourd'hui (il n'y a plus de "vieux spécialistes dans cette catégorie 125, euh... Moto3. Pourquoi d'ailleurs?   )

Si cela était une solution, où seraient les obstacles?

Voici la plaquette de présentation de la version Hollandaise de la Moriwaki Junior Cup
Les motos sont complètes, des Moriwaki MD250H à moteur Honda
La préparation des machines est assurée par Ten Kate
Elles sont louées aux pilotes, et tirées au sort si j'ai bien compris.

Le coût total de la saison peut descendre jusqu'à 6.000 €, plus 1.000€ de caution récupérable en fin de saison.

Cela inclut :

Technical support:

Lease for a Moriwaki MD250H for the season
Maintenance/repairs and preparation of the Moriwaki after each event
Sprockets and chains
Brake pads
Tyres
Fuel
Lease of a tool kit
Technical support of a TKRP technician on race weekends
Possible mechanical engine damages


Workshops:

Technical workshop by TKRP covering:

Suspension set-up
Tyre set-up
Workshops by CRT covering
Media training workshop during a race weekend
Workshop nurture, condition, exercise log books a during race weekend.
Physical training, core stability/survival training (2-3 additional days outside a race weekend)

Race licenses (for riders until the age of 18 years)

Licence fees
Fees for medical fitness declaration
KNMV road race corse ( days)
Two training days on the Junior Track in Assen

Race support:

KNMV motorsport coach
2x TKRP technicians


Reste à payer :


Licenses and entry fees:

Annual KNMV subscription € 56,00
OW cup licenses for 4 races € 70,00
Entry fees for the races on the calendar



Attention, chaque participant doit payer la casse en cas de chute, avec quand même un plafond de 2500€ par chute :

Each participant is financially responsible for the damages resulting from a crash.
Small damages, during free practice and/or qualifying, can be repaired by the participant prior to the race. The used parts will be charged against cost price.
Damages arisen during the race will be repaired by TKRP in the period between races. The used parts and labor will be charged against cost.
The organization of the cup decides which parts have to be replaced after a crash to ensure the safety of the riders and to keep the condition of the motorcycle in an acceptable condition.
To limit the risk of costs resulting from a crash the maximum cost for a participant are limited to 2.500€ per crash.
A price list with the available spare parts is available.
All costs for damages / spare parts and/or repairs will have to be settled prior to the next race event.


C'est transposable en France non ?

polo927 a écrit:

je suis heureux d'apprendre qu'il est possible faire une saison en moto3 pour 10 000 € .  

oui, Enzo ayant gagne pratiquement toutes les courses du challenge de l avenir qd il terminait il a eu a chaque fois des primes et trains de pneus gratuits...on a gagne plus de pneus que ce que l on a consommé....un suivi mecanique minimum grace a Paul du Cip  et juste une refection  moteur chez Martial Garcia
Pas d essais prives ect...
mais c est vrai qu on a fait la saison en faisant vraiment le minimum , mais nous avions juge la 1ere place inaccessible et nous avons vise le seconde place du championnat FSBK, 1ere place cadet et 1ere place challenge...objectif atteint...
par contre nous aurions du être plus ambitieux et viser le 1ere place qui je pense était accessible en mettant plus de moyens....encore fallait il les avoir....

Résumé des posts précédents, pour ceux que tout lire "rébarbe"...

- Enzo Boulom a fini 2ème du championnat de France Moto3 pour un coût de 10 000 euros.
- Pourquoi pas une coupe Moriwaki?
- Pourquoi pas une coupe BMS?

La dernière question est bonne car, avec BMS, on a là un constructeur français de qualité pour les petites cylindrées.
Les motos sont belles, bien finies et suite à un travail châssis avec Laurent Pradon, maintenant bien au point.

Malheureusement, cela ne suffit pas et il semble que l'entreprise soit plus orientée technique que communication et relations clientèle.
On en trouve facilement la preuve sur ce forum...
Peut-être la rançon d'un certain succès, mais ce n'est pas certain quand on constate que le directeur de BMS a passé une demie-heure sur le forum aujourd'hui, sans apporter la moindre réponse...
Peut-être ne s'agit-il que d'un malentendu qui ne demande qu'à être dissipé, et on serait ravi d'entendre à nouveau "monsieur BMS".
En attendant, cela n'inspire guère confiance...

Désolé, mais ici, on n'a pas la langue de bois.

" Rosenoire : Matériel très disparate (preMoto3/Moto3"standard"/Moto3 "évoluée"), coûts astronomiques en rapport aux enjeux, vrais et faux sorciers proposant leur services...

Vu de ma fenêtre, il y a un problème à ce niveau car l'objectif et les moyens ne cadrent pas.

Ai-je tort? "


Bravo enfin un peu de lucidité et d'objectivité ... !

Dac avec pol pour la catégorie moto 3 trop de moto dans différente configuration pour au final 9 pilote à l'année réunie dans 3 catégories dans la même course.  un sacré bordel qui ne reflète rien:pot: 

d'un autre point de vue, dans d'autre catégorie c'est la même, je prend la mienne par exemple (600 Pirelli )
les différences de machine existe, pas d'un points de vue moteur ( je vous voie venir ) mais d'un points de vue technique, et je parle en connaissance de cause.

exemple :
R6 : air forcé-anti drible et possibilité d'avoir des choses racing en concession, si si en concession .
triumph : air forcé- Ohlins av et ar d'origine, multimap réglable en roulant, shifter et possibilité racing en concession, si si la aussi c'est possible.
Kawasaki : air forcé-anti drible, possibilité d'avoir boitier racing en option ( cad en augmentant le prix de base de la moto à l'achat.
Honda : ...néant...

Le règlement mériterais un coup de jeune avec nos moto actuelle et la catégorie moto 3 open ne devrais pas exister en France , à mon gout seul le challenge de l'avenir avec des moto 'égale' doit subsister.
l'idée la ffm qui propose son école de jeune talent et les team privée qui amène leurs pilote de jeune talent sur des moto égale au challenge de l'avenir au niveau moteur.

Je pense que les situations Moto3 et Coupe Pirelli n'ont rien de comparables. Les différences entre les machines que tu notes sont, somme toute, des différences normales entre des motos de série d'une même catégorie.

Tout comme éviter la situation du Moto3 en FSBK qui est presque caricaturale, vouloir l'égalité en matériel partout, c'est nier l'essence de la compétition mécanique.

Je dirai que si on ne supporte pas cette inégalité, on ne fait pas de course moto. Il faut faire de l'athlétisme nu et nus pieds, et encore car ceux qui font du 45 de pointure ne seraient-ilst pas avantagés par rapport à ceux qui font du 41?

J'ai toujours été surpris du raisonnement des pilotes : ils disent vouloir l'égalité des chances en matière de moto mais veulent toujours que leur moto ait un petit truc en plus que les autres. De "gros" freins, un mécano au top, des pneus de développement...

C'est dans la nature du compétiteur de vouloir plus que l'autre pour le battre. Vouloir que les autres aient moins est un non sens qu'on entend pourtant bien plus fréquemment. C'est sans doute pour çà qu'il n'y a qu'un gagnant, quelques pilotes heureux, et bien plus de frustrés. On reconnait parfois les derniers au fait qu'ils ne font que passer.

Je suis un peu cynique mais à vouloir tout égaliser, on tue le petit cheval... voire plus.

PS : Je ne dis pas cela spécialement pour toi, halope#19, je ne te connais pas.

A ne vouloir ne pas égaliser un peu et comment , on arrive au titre de Champ. de France M3 qui s' est gagner ces dernières années au chéquier , exception faite pour Jordan Lévy qui avait un moteur que l' on lui avait prété , donc pas de chéquier pour l' acheter . Je suis pour des M3 standards , mais aucun démontage pour éviter des dépenses pour le changement des joints et le reréglage , la porte est ouverte à tout , car il n' y a pas que la puissance , c' est la seule chose vérifiée aujourd' hui .  

Je suis plutôt d'accord avec Rosenoire :
Le moto 3, c'est le principe du GP : le meilleur pilote sur la meilleure machine, ce qui induit de gros frais, à charge souvent pour les pilotes. Ce n'est surtout pas une coupe de marque.
Mais le trophée Pirelli, c'est complètement autre chose : on court à armes à peu près égales. Si les Yam sont réputées supérieures d'origine, tous peuvent prendre une Yam. Les Triumph, malgré leur suréquipement, ne semblent pas emporter l'adhésion et ne gagnent rien.
Bien sûr, il y aura toujours des tricheurs (essence de course, boitier flashé, etc.) et les contrôles leur permettent de passer au travers facilement. A-t-on vu un seul contrôle de poids à l'arrivée, un seul contrôle d'essence ?
Mais penser que si les autres vont plus vite (et de loin) c'est parce qu' ils ont un moteur tapé, une yam ou une kawa, un boitier faisceau, c'est l'argument récurent du pilote qui ne comprend pas comment.
Il suffit que l'an prochain, tu gagnes 2" au tour, et cette fois, c'est toi qui ne supporteras pas ces allégations.
Je reste persuadé qu'un moteur, ou un accessoire ne donne pas 3". Les 4/5ème sont dans la main du pilote.

D'accord avec vos raisonnements, mais en France ça marche pas à la façon GP.
Faut évoluer et passer à des catégories moins cheres et le seul moyen c'est des catégories stock matériel égal avec des contrôles plus poussés comme la pesée ... ( pilote + moto )(en moto 3) et plus poussé pour le reste.

Y'a des bruits que du 600 stock et du 1000 stock rempliront les grilles en 2014.
Pour moi c'est la solution, quand tu regardes l'IDM ça marche plutôt bien.

L'évolution du championnat ça doit être ça :

Moto 3 stock ( chassis libre )
600 Pirelli ( stock )
600SSP/STOCK ( classement ssp et stock à l'arrivée )
1000SBK/STOCK ( classement SBK et stock à l'arrivée )

Incorporation des titres de rookie de l'année pour chaque catégorie avec dotation qui va avec ( même peu de dotation, ça donne un certain challenge )

En France on n'a pas de gros sponsors, on n'a pas de médiatisation, on n'a pas de public, l'open ici ça ne marche pas.

"Ca" s'écrit "ça" et non "sa". Merci. Pour les majuscules ... encore merci de faire cet autre effort.
Mac

je suis assez d'accord avec vous alors il faut rapidement installer des coupes de marques comme la Moriwaki Cup avec un seul team qui prépare les motos et les motos sont tirées au sort. c'est tout bon. Le reste on peut en parler des heures, heureusement qu'il y a encore l'esprit de compétition mais il ne faut pas se raconter d'histoire, le sport mécanique ça coute et je suis d'accord avec Rosenoire le but reste le même essayer d'être le meilleur avec la meilleure moto. Bon weekend à vous, nous partons à Barcelone

Avant tout il faut définir les objectifs de chaque catégorie puis définir les moyens pour éviter cette situation caricaturale du Moto3 en FSBK comme je le disais dans mon premier post.

Mais quelque soient les objectifs, si le plateau est trop maigre et/ou les écarts en performances des motos énormes on est forcément hors sujet car la valeur de la compétition lui ôte son essence (sans eu de mots).
C'est le cas du Moto3 en FSBK cette année.
Ce n'est pas le cas de la Coupe Pirelli.

Halope#19, tu dis que l'IDM est un succès mais c'est faux.

Je cours en Allemagne et je suis l'IDM, le plateau 600SSP est plus maigre d'année en année et son niveau baisse aussi. Le plateau SBK est maigrichon depuis 3 ans (parfois 17 pilotes en piste).

En 2013, le 1000 STK a été introduit en la mélangeant avec les SBK alors que cette catégorie n'avait jamais existé en IDM et c'est un échec avec seulement 4 ou 5 pilotes ayant fait toutes les courses (toutefois, le niveau des deux premiers, dont un jeune belge, est très élevé). Les supputations pour 2014 vont bon train mais on ne sait pas si le STK sera reconduit, tout est possible y compris modifier le règlement SBK particulier à l'IDM pour baisser le niveau des motos.
Il faut noter que sur 20 machines en moyenne en 2011 par exemple, il y avait 2 KTM officielles et 2 BMW officielles. Ces deux marques germaniques (KTM est autrichienne... hummm mi indienne mais "presque" allemande malgré tout) se ont retirées officiellement en 2012 (KTM) puis 2013 (BMW) et l'intérêt du public comme des sponsors a baissé.
Il faut noter aussi que les 2/3 des pilotes SBK IDM ne sont pas allemands.

Aussi, dire que l'IDM marche bien et que, sous entendu, il faut le copier est une erreur.

En France, il n'y a pas de constructeurs comme KTM ou BMW, cela ne risque pas de changer.
En France, les pilotes étrangers ne sont pas admis à courir (je simplifie car les conditions pour le faire sont draconiennes), cela pourrait changer car c'est une question de réglementation mais alors il faudrait qu'il y ait de l'argent à gagner pour ses pilotes et là ce n'est pas gagné.

Par ailleurs, l'IDM est complètement stérile en matière de pépinière de pilotes pour l'Allemagne, aucun pilote allemand de classe internationale ne vient de l'IDM 600SSP ou SBK. Le dernier à avoir fait un peu de l'IDM SBK est Neukirchner.
En Allemagne, si on est jeune et talentueux pilote, il faut faire la coupe ADAC et si on est un peu plus vieux, il faut faire la coupe R6 bien quelle soit en baisse de niveau et qu'il semble que ce ne soit plus la bonne marche à prendre.

L'allemagne ne fait pas mieux que la France, les plateaux sont maigres et l'IDM comme école pour champions n'est pas une réalité. Bradl a eu les portes ouvertes par son père (et le talent du fils!), Cortese a mis du temps à devenir ce qu'il est et n'a jamais fait l'IDM, Neukirchner n'a fait que passer par l'IDM.

Il ne faut pas croire ce qui se raconte dans les paddocks comme quoi l'herbe est toujours plus verte là-bas, çà aussi çà renforce la frustration, tue la passion et érode le niveau d'engagement des pilotes aussi sûrement que le manque d'argent.

Mes mots peuvent paraître sentencieux et appréciés comme ceux d'un vieux con par des jeunes et c'est dans l'ordre des choses.
Ces mots, puissent-ils simplement être une accroche à une réaction constructive pour regarder son environnement et en faire un ami plutôt qu'un ennemi invincible car intouchable. A le mettre en cette position, on se ment à soi-même et on est sûr de se perdre.

L'herbe n'est pas plus verte ailleurs, elle est parfois différente mais alors il faut faire l'effort de l'apprendre et la comprendre pour en faire son amie aussi. Chez soi ou ailleurs, c'est pareil. Maintenant, il se peut que certaines herbes soient plus fertiles que d'autres. Si on les connait (pit-lane.biz en décris quelques unes parfois), on prend son tablier de jardinier et on y va avec le bon état d'esprit.

Après avoir dit çà, certains pitlaneurs pourraient objecter que je ne fais pas ce que je dis car je cours en Allemagne. J'y cours depuis 2 ans après avoir couru en France et pour des raisons professionnelles qui me rapprochent de ce pays. Cette année j'ai fait la Coupe Pirelli STK 1000 Allemagne (tiens, tiens...) qui n'est pas réservée aux jeunes comme en France et se court en 600 et en 1000. Il est à noter que la coupe 600 a été gagnée par une 600 CBR, bizarre, non...?

D'ailleurs, c'est un signe de l'herbe plus ou moins verte. En France on dit qu'il faut une R6 pour gagner en 600 et une ZX10R ou une S1000RR pour gagner en 1000. Ce sont des bruits de paddock si solides qu'on ne voit pas qu'une 1000 GSXR et une R1 ont très bien figuré en Promosports, les on-dits sont parfois plus forts que les faits.
En Allemagne, on dit que la 600 CBR est la meilleure pour gagner à égalité avec la R6, en 1000 il faut une ZX10R ou une CBR (on se méfie plus des S1000RR qu'en France, bizarrerie encore).
Cela dépend surtout de la politique marketing locale des marques, parfois relayées en serviles moutons par la presse (je me fais des amis, là...) et moins des faits. Et qu'est-ce qu'une politique marketing, si non une machine à fabriquer des on-dits!

Il est important de se faire une opinion par soi-même et de n'écouter les autres qu'avec un filtre critique qu'on se force à se fabriquer si il n'est pas naturel, cela rend plus fort pour le futur et fournit un avantage énorme sur ceux qui ne savent pas le faire.

Il ne reste plus qu'a prendre son tablier de jardinier ..

  Rosenoire