[Livres] Y a pas que la moto dans la vie ! (??)

Batta a ri a écrit:

L'ennui étant alors que, comme dans les thèses, la lecture est encombrée de notes et perd de son agrément. Comment faire ?

Une thèse n'a pas le but a priori d'être agréable à lire... c'est un exercice de technicité et de méthode avant tout. D'ailleurs, elles sont rares celles qui sortent du giron universitaire. Certaines même, ne sont lues que par leur auteur et le jury de thèse.
Quand c'est agréable à lire, ben c'est encore mieux !

Pour les notes de bas de page, il est vrai que le pavé parfois plus "haut" que le corps de texte lui-même peut rebuter. Voire la note de bas de page qui s'étend sur plusieurs... bas de pages. C'est pour ça qu'internet a inventé l'hypertexte ! Plus de bas de page ! Simplement des onglets partout... Je parie que c'est un complot des vendeurs de ram !
Hum... ou sinon y'a la solution de repousser les notes de bas de page en fin d'ouvrage. Mais personnellement, je trouve encore plus fastidieux de sans cesse faire la navette entre le passage où j'en suis et la fin du bouquin. Surtout si le truc est épais.

Moi ce qui me gêne surtout c'est qu'avec les Nazis, y'a là de bons clients question moulins à fantasmes. On n'est pas là pour faire de l'intégrisme de la méthode critique... surtout pas. Mais si l'auteur avance une idée nouvelle, faut quand même qu'il montre qu'il sort pas tout à fait ça de son chapeau. C'est la moindre des politesses !

Fügner, sauf le respect dû aux vieux de la vieille, de ce que j'ai vu de mes contemporains, l'esprit critique est la chose la moins partagée du monde. Mais qui sait... le service qualité a peut-être encore baissé depuis qu'on force le rendement.

Batta a ri a écrit:

Je ne sais pas pour vous, mais moi, les bouquins pleins de notes en bas de page et avec une bibliographie longue comme le bras, ça me tombe des yeux et ça m'évoque surtout la culture-confiture (celle que moins t'en as plus tu l'étales).
En plus, et notamment quand on cite des brevets à tour de bras, je considère ça comme encore plus orienté : chacun connaît la valeur réelle des brevets...
Ne peut-on pas simplement faire confiance A PRIORI à l'auteur, quitte à le dézinguer ensuite par des contre-preuves ?

C'est tout le mal que fait l'arrogance... la morgue parfois, des scientifiques. La culture-confiture c'est le bon vieux complexe d'infériorité de ceux à qui on a dit qu'izen-ont-pas par rapport à ceux qu'en ont. C'est la défaite intériorisée... le vieux fonds d'opposition crétine entre manuels et intellectuels. C'est l'histoire des mentalités bien franchouille et détestable.
A force de tiraillements du genre, tout le monde se regarde de travers. Plus personne ne fait confiance aux compétences de qui que ce soit surtout depuis qu'on t'encule d'une machine à laver à cause que c'est la carte mère monsieur, ça se répare pas... faut changer toute la machine pour juste le programme trois qui merdoie. Idem à l'envi.

Faire confiance a priori à l'auteur, ce serait l'idéal... mais pour ça faudrait se débarrasser de tous ceux qui font quelque chose pour exister au lieu d'exister pour les choses qu'ils font.

Mettons à part les cas Oxley ou Willis, sur des sujets par nature épineux voire polémiques. Si l'on se contente de raconter des histoires de motos, tenez-vous vraiment à disposer de toutes les sources ?

Je dis ça parce que, au-delà du petit noyau dur des pitlaineux, je sais d'expérience qu'un bouquin ne peut équilibrer son budget qu'à partir de mille ventes (c'est évidemment un ordre de grandeur, pour des prix publics et des coûts d'élaboration standard).

Or ces mille "clients" (faut bien les appeler comme ça), leur lecture ne doit pas être rébarbative, il faut les prendre par la main. Où est le "compromis" ?

Si tu fais un "beau livre", personne te cherchera des poux. Si tu cites un truc que Barry Sheene ne t'a dit qu'à toi et à personne d'autre et qu'évidemment, on ne peut plus lui demander confirmation maintenant, ben tu le cites, autrement dit, tu remets l'info dans son contexte. Et encore... question de méthode, il pourrait toujours y avoir le doute si ça n'est pas un témoignage enregistré.
C'est affaire d'enjeu, la bonne foi de l'auteur. Il y a une différence entre un beau livre sur un loisir de riches consuméristes et l'Histoire de la Révolution française.

" Si tu cites un truc que Barry Sheene ne t'a dit qu'à toi et à personne d'autre et qu'évidemment, on ne peut plus lui demander confirmation maintenant, ben tu le cites. Et encore... question de méthode, il pourrait toujours y avoir le doute si ça n'est pas un témoignage enregistré".
Ouah, à ce compte-là, FMD n'aurait jamais sorti son Nougier ni Bubu son Hailwood. Tu vas pas un peu loin dans l'exigence de vérité ?

Non... je pousse la logique jusqu'à l'absurde. Le témoignage oral c'est par essence le truc invérifiable. Mais dans les faits, quel enjeu il y a à sortir un livre qui parle de moto ? Le plaisir. Apparemment rien d'autre. Le véridique, c'est toujours un peu plus compliqué... il n'y a qu'à voir ici, les empoignades.

Dans le cas d'un livre qui a quelque chose à dire, je veux dire qui avance une thèse particulière, là oui, il faut sourcer pour montrer qu'on ne tord pas les faits au profit de son argumentation. Pour que la discussion, la recherche du blanc pur, se fasse sur les sources et pas à la gueule du client.

Tout dépend du degré d'exigence de ton lectorat. Tu peux le prendre par la main et tout lui donner ou bien faire comme Brassens : "moi je peux pas faire tout le chemin, il faut que le public en fasse un bout aussi."
C'est deux façons de voir qui se respectent.

Je vais peut-être dire une petite c......e, mais si on commençait par le lire ce bouquin avant d'échafauder toutes ces histoires ?
Après il serait plus facile d'en faire la critique.

Si c'est pour se faire dégommer, y'a pas urgence !

Oui chez Pivot , en principe , ils avaient tous lu les bouquins

D'ailleurs ici le débat ( pas inintéressant du reste ) est plus sur le fond que sur le livre lui même

D'accord avec toi, mais la forme du bouquin peut aussi dépendre de ce qu'en diront des censeurs pas nécessairement au fait de ses conditions d'élaboration.

Pour moi il n'y a de toute façon pas vraiment d'obligation, juste quelques règles.

- Reprendre le texte d'un autre auteur sans le mentionner, c'est du plagiat. Pas bien.

- Affirmer des faits sans étayer son affirmation, c'est juste réduire la crédibilité du propos, sauf si ces faits sont de nature à tomber sous le coup de poursuites en diffamation ou en injure ou en dénonciation calomnieuse. Par exemple, si dans ce bouquin l'auteur affirme que Meier était un nazi, mieux vaut pour lui qu'il soit allé consulter des archives pour s'assurer qu'il avait bien pris sa carte du parti national socialiste et, s'il l'a fait, mieux vaut qu'il mentionne sa source.

Finalement je suis d'accord avec Cardamome : si le bouquin se veut polémique ou historique, il est préférable de citer ses sources, mais surtout pour des raisons de crédibilité, pas parce que ce serait une règle.

Le même bouquin ne parlant que de la conception et des aspects techniques de la BMW de Meier, a priori tout le monde se fout de savoir où l'auteur a pris ses sources. En l'absence de toute référence, on pourra juste trouver un peu téméraire de sa part de se lancer dans une telle exégèse sans être allé consulter les archives de BMW ni interroger les éventuels survivants de l'époque (ça devient chaud) ou au moins avoir lu des interviews ou articles à leur sujet.

Sans oublier que même si Meier était encarté, on est en droit de se poser la question : aurait-il eu le droit de rouler s'il ne l'avait pas été ?

C'est un livre ecrit en anglais ce qui ajoute a la difficulté de saisir toutes les subtilités de cette langue pour celui qui ne connait pas toutes les subtilités ,double-sens surtout quand nos amis britanniques pratiquent l'humour....

 Pour illustrer ce qui precede et puisque nous sommes dans "il n'y a pas que la moto dans la vie",je suis en train de lire en ce moment un ouvrage qui traite aussi des nazis "Massacre a Malmédy". L'action se passe dans une region bien connue des motards...Malmédy ,Stavelot,Blanchimont...autour de Spa en fait.
 Depuis la fin de la guerre et jusqu'à nos jours il est fait etat de massacre de prisonniers Américains dans un champ par une section du Kampfgruppe de Joachim Peiper lors de l'offensive desesperée des Ardennes en Decembre 1944.
 Cet ouvrage assez indigeste,ou la notion de plaisir citée plus haut,est totalement absente,est truffé de témoignages de soldats américains survivants,(ecrit en 1989),de soldats allemands officiant dans les panzers,de civils belges présents a l'epoque,de cartes d'état-major jour par jour,des minutes du proces de Dachau en 1946 ou 42 allemands furent condamnés a mort. Dans l'imaginaire populaire que reste t'il de ce fait? 84 américains executés sommairement puisque sur le monument erigé a Baugnez il y a 84 noms.
 Encore vu cette these sur la chaine Planete il y a quelques semaines. Hors qu'en est il réellement? L'auteur a passé des années aux USA,en Belgique et en Allemagne a interroger tous les acteurs survivants. De la froide execution sommaire programmée les faits sont beaucoup plus pitoyables:un jeune servant du char de tete a paniqué en voyant des prisonniers s'echapper brusquement,il a tiré avec une arme de poing dans leur direction ;Aussitôt plusieurs autres servants ,tres nerveux,ont laché des rafales et quand le cessez le feu a eté ordonné il y avait 21 tués ou blessés. Les bléssés ont eté achevés mais les allemands achevaient aussi leurs blessés graves,n'ayant aucune intendance dans cette contre-attaque.
 Il est fait etat de 84 victimes américaines car dans les jours suivants l'avancée US, des victimes d'autres combats voisins ont eté reunies dans le pré de Baugnez.La méprise historique des 84 executés de Baugnez était en marche.
 Par la suite toutes les peines des condamnés a mort du procés de 1946 furent commuées en prison,de courtes durées. D'autant que les "juristes" américains du procés de Dachau n'etaient pas des professionnels mais des soldats,charcutiers ou cordonniers ayant suivi une formation de quelques heures avant les audiences.
 Tout cela pour dire qu'un tel ouvrage est assez ardu a lire ,plus proche de la thèse,mais fondamental pour la verité historique.C'est sur qu'on est loin du plaisir a lire le "Honda Six" de Bubu! (Fayot de service..)

Batta a ri a écrit:

Sans oublier que même si Meier était encarté, on est en droit de se poser la question : aurait-il eu le droit de rouler s'il ne l'avait pas été ?

Oui, il est facile de juger et de sanctionner des hommes 75 ans après. Combien d'entre nous auraient abandonné son métier (qui faisait vivre se famille) et sa passion pour ne pas devoir faire le salut nazi?

Le tabac, c'est 100 millions de morts au siècle dernier et pourtant beaucoup d'entre nous ont trouvé dégueulasse l'interdiction de la publicité tabac sur les carénages "malbariolés" des nos pilotes chéris. On a la conscience qu'on peut en fonction de ses nécessités et centres d'intérêts.

Quant aux références et notes de bas de page, je rejoins aussi Batta a ri. Il faut faire confiance au lecteur et à son discernement critique. A force de ne pas le faire, on n'obtient que l'effet pervers de la mesure : on l'incite automatiquement à croire ce qu'il lit. La vie n'est pas l'école et l'école y prépare mal.

Salut. A lire une petite question me vient. Ce livre BMW qui l'a lu? Ca me rappelle une interview de Dupontel a l'occasion de la sortie de son dernier film (quand ? lequel?) sur un plateau tel. Au fur et a mesure que le journaleux debitait son speech autour, au sujet, a propos etc du film , le regard (deja pas tres avenant!) de Dupontel noircissait. Il a juste repondu qques mots: Avez vous vu mon film? Le journaleux a repondu non. Dupontel s'est leve et s'est casse sans un mot laissant le journaleux comme un con. Alors apres l'exegese de l'exegese de l'exegese qu'en est il de la source si on ne l'a pas lu?

Intéressant débat, à lire sur PLB et nulle part ailleurs... c'est pour ça que j'y reste, pour la liberté de dire et pour le respect mutuel qui y règne. C'est beau ! (dommage... la pub... mais bon... Cat !)

popoffe a écrit:

Salut. A lire une petite question me vient. Ce livre BMW qui l'a lu? Ca me rappelle une interview de Dupontel a l'occasion de la sortie de son dernier film (quand ? lequel?) sur un plateau tel. Au fur et a mesure que le journaleux debitait son speech autour, au sujet, a propos etc du film , le regard (deja pas tres avenant!) de Dupontel noircissait. Il a juste repondu qques mots: Avez vous vu mon film? Le journaleux a repondu non. Dupontel s'est leve et s'est casse sans un mot laissant le journaleux comme un con. Alors apres l'exegese de l'exegese de l'exegese qu'en est il de la source si on ne l'a pas lu?

C'est exactement ce que j'avais voulu dire.

enfilez vos vestons les gars, affutez vos pantalons les gars,on va danser le nazi rock, nazi rock, nazi rock nazi - y'a vraiment que gainsbourg que ça a pas fait vendre, ce truc-là - je pense aussi à cette pauvre vipère africaine : bitis nasicornis, elle mérite pas cet opprobe -

Personne n'oblige quelqu'un à fumer.
Idem pour l'alcool ou la drogue.
Donc comparer un fabricant de tabac à Hitler ou Staline est un peu facile !!!!!!!!!!!

C'est une caricature...

A mon avis, derrick973, tu te trompes.

Pourquoi les enfants ou ados commencent à fumer? Ils se lèvent un matin et se disent, tiens j'ai envie de fumer? Je ne crois pas, les moyens employés pour forcer les gens à fumer son insidieux et puissants à tel point que c'est l'inverse de ce que tu dis qui se passe très souvent : un ado doit faire acte volontaire pour prendre la décision de ne pas fumer.

Et là, je parle pour l'occident mais en Asie, la situation est bien pire. En Indonésie par exemple, petit pays qui correspond à 60% de la population européenne, fumer est devenu la norme obligatoire et il n'est demandé aucun libre arbitre à ceux qui fument. Tu fumes, comme tu prends un fruit. Tu fumes, c'est tout.

Il n'y a aucune sélection, tout le monde est touché et on n'arrête pas une telle habitude sociale par un coup de baguette magique ou capitulation des méchants.

A quatorze ans déjà
Je fumais le tabac.
Les trafiquants ont des moyens infâmes.
C'est dans les cabinets
Du lycée qu'on disait :
"Si tu fumes pas, tu plairas pas aux femmes."
Alors j'ai commencé,
Alors j'ai continué
Sans que nul ne s'oppose
Et je suis aliéné
Pour toute la journée
Quand je n'ai pas ma dose.

rosenoire a écrit:

.... les moyens employés pour forcer les gens à fumer son insidieux et puissants....

Un reportage intéressant sur le sujet par Elise Lucet.
Cà dure environ 1H 50. L'apothéose de l'argumentation des cigaretiers à 1 H 44 : c'est tout à fait édifiant !

http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/cash-investigation/cash-investigation-du-mardi-7-octobre-2014_707683.html

Complètement d'accord avec Régis : il y a d'une part la "pression sociale" pour fumer, encore plus dans certains milieux et pays, et aussi les ﷼ de ௹ de m. que les Philip Morris et autres mettent dans les cigarettes afin qu'elles soient le plus addictives possibles ! Ces gens là commettent au quotidien un crime contre l'Humanité en toute impunité !
Une étude macroéconomique de l'incidence du tabagisme en occident a été faite dans un pays nordique, et il en est ressorti que :
1 les fumeurs coûtent plus cher en soins de santé et en arrêt maladie.
2 c'est contrebalancé par les taxes qu'ils paient.
3 ils vivent en moyenne 15 ans de moins que les non fumeurs et ça fait 15 ans pendant lesquels on n'a plus à leur payer leur retraite !
4 ils n'atteignent pas (moins) le quatrième âge où tout le monde se met à coûter en soins de santé : prothèse de hanche, cataracte, prostate etc ...
Et la conclusion de cette étude était que "l'un dans l'autre" c'était un acte civique de fumer et que si tous les fumeurs cessaient du jour au lendemain, l'âge de la retraite flamberait de 5 à 8 ans ! (déjà que !) C'est certainement la raison pour laquelle il n'y a pas de vraie volonté politique de limiter le tabagisme pour de vrai !
C'était ma minute anti-tabac (et le topo que je raconte à longueur de journée de consultation à mes opérés !)

La barbarie a basse température... beaucoup moins impressionnant qu'un son et lumière à Nuremberg mais un rendement, mon cher...