[MotoGP] Michelin

Pasky a écrit:

Et encore une fois, le monomanufacturier n'a pas que du bon, les constructeurs doivent composer avec.

@ Pasky ; voudrais-tu que tous les manufacturiers proposent des pneus à tout le monde

et que les équipes composent avec  

Penses-tu qu'il n'y aurait que du bon  ????  

Imagination :on pourrait voir des machines en avant Michelin soft et arrière Dunlop  ard   suivant le pilotage et le gabarit du pilote  
Avec le Top du Top  en asymétriques suivant le circuit    MichLop quand on tourne à gauche et Dunlin à droite
 
PS : ce serait beaucoup moins drôle car il n'y aurait plus de débats  

offen 88 a écrit:

..@ Pasky ; voudrais-tu que tous les manufacturiers proposent des pneus à tout le monde
et que les équipes composent avec  

Heu non, tout le contraire ! J'aimerai que l'on revienne à plusieurs manufacturiers, ce qui permettrait de fournir à chaque pilote le pneu dont il a besoin, comme c'était le cas par le passé.

offen 88 a écrit:

..Imagination    :on pourrait voir des machines en avant Michelin soft et arrière Dunlop  ard   suivant le pilotage et le gabarit du pilote  

Il n' s'agit pas d'imagination, car c'était la réalité il y a encore pas si longtemps. Plusieurs pilotes roulaient avec des pneus avant Dunlop et des arrières Michelin ! Le dernier en date Alberto Puig !
Mais avec l'arrivé du marketing/sponsoring. part de marché, image communication, il ne srait plus possible de mixer les montes !

Fournir à chaque pilote le pneu dont il a besoin? c'est un rêve car cela suppose que les fabricants seraient tous capables de réagir très vite, de connaître parfaitement chaque pilote client, et leurs machines respectives. Si Yamaha pour l'exemple n'a pas été capable de résoudre ses problèmes de motricité avec plusieurs types de Bib, comment un autre fournisseur l'aurait fait à coup sûr?
Bien d'accord pour plusieurs manufacturiers, pour la compétition entre marques, mais imaginer que cela résoudrait tous les problèmes de châssis..ou autres, la preuve c'est la demande de cette situation de "monopole" par les principaux pilotes décideurs de l'époque.
Dan

Dan42 a écrit:

Fournir à chaque pilote le pneu dont il a besoin? c'est un rêve car cela suppose que les fabricants seraient tous capables de réagir très vite, de connaître parfaitement chaque pilote client, et leurs machines respectives.

Absolument pas un rêve ! Cela a été la réalité pendant plusieurs années entre 2001 et 2006. En suite ça c'est gâté, faute au changement de règlement, mais pendant cette période, les pneus étaient faits "sur mesure" pour chaque pilote. Du côté de chez Michelin notamment, des pneus étaient testé le vendredi et samedi matin, puis en fonction des commentaires et désir de chacun des pneus étaient fabriqués et acheminés le dimanche matin sur le circuit. Cela veut dire que chaque pilote avait ses" pneus et qu'en plus ils correspondaient à la météo.

Dan42 a écrit:

... Si Yamaha pour l'exemple n'a pas été capable de résoudre ses problèmes de motricité avec plusieurs types de Bib, comment un autre fournisseur l'aurait fait à coup sûr?

Pour l'exemple comme tu dis, je ne parle pas forcément d'un autre manufacturier. Ce que le manufacturier ne peut pas faire aujourd'hui, c'est faire ce que j'explique au dessus. Il ne peut en aucun cas faire des pneus pour Yamaha, ou Suzuki ou encore Honda. Il doit fournir des pneus qui soient utilisables sur toutes les motos, avec tous les styles de pilotes sur tous les circuits dans toutes les conditions météo. c'est ben plus compliqué que de faire des pneus sur mesure pour chacun.

Si il y personnalisation il y aura du favoritisme de fait pour un ou l' autre des pilotes . Le pneu sera le même avec sa référence seulement , connu ça avec des Michelin PZ2 ( en notre faveur ) .

EDOUARD Jean a écrit:

Si il y personnalisation il y aura du favoritisme de fait pour un ou l' autre des pilotes . Le pneu sera le même avec sa référence seulement , connu ça avec des Michelin PZ2 ( en notre faveur ) .

C'est pas une question de favoritisme, faut pas toujours voir le mal partout.
Quoique on voit bien que les mauvaises langues, les amoureux de "la théorie du complot", ont sauté sur l’introduction du pneu avant à Mugello pour dire que ce pneu avantageait les Ducati, et aurait même était fait pour les avantager. D'Alligna, depuis a déclaré que Ducati ne voulait pas de ce pneu...

Donc, il n'est pas possible de personnaliser les pneus, simplement parce que le manufacturier unique doit présenter 3 pneus avant et 3 pneus arrières, devant fonctionner sur toutes les motos.

Pour en revenir au passé ressent, lorsque Yamaha avait le duo Edwards/Rossi les pneus étaient différent pour les 2 pilotes, tout comme Elias n'avait pas le même pneu arrière lors de sa mémorable course en 2006 à Estoril.

Gigi Dall’Igna a dit cela aussi sur les pneus Michelin .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour le lien, c'est de cela que je parlais dans mon message précédent

Je préfère le lien pour l' info complète que des petites phrases isolées .

Et moi je préfère les phrases complètes et claires que les sous-entendus
Cela rejoint ce que je te disais plu tôt, il ne faut pas voir le mal partout

Ce dont je parlais sans mettre le lien, n'a pas été isolé à dessein, mais juste cité pour illustrer mon propos.

Merci Pasky ,tu n'as pas adhéré à mes propos tu viens même de les gommer

comme quoi ce qui peut nous paraitre imaginaire a existé

Ce qui m'interroge tout de même c'est que malgré le fait que Rossi avait des pneus "sur mesure" il a été un des principaux acteur pour aller voir ailleurs et quémander le fournisseur unique. Donc la formule n'est pas aussi magique ou radicale que cela.
En tous cas chez Yamaha, ils ont à se bouger sérieusement pour résoudre leurs problèmes et ne pas reconduire une saison 2017 bis.
Dan

Dan42 a écrit:

Ce qui m'interroge tout de même c'est que malgré le fait que Rossi avait des pneus "sur mesure" il a été un des principaux acteur pour aller voir ailleurs et quémander le fournisseur unique. Donc la formule n'est pas aussi magique ou radicale que cela.
Dan

Alors, l'histoire est un peu plus compliquée que ça.......
Certaines écuries roulaient en Bridgestone, d'autres en Michelin, voir en Dunlop (Tech3 en 2006 et 2007).
Michelin marchait plutôt bien, puisque depuis de nombreuses années dans le paddock.
Bridgestone, ne marchait pas vraiment au début, sauf sur quelques tours.
A force de travail et grâce à la collaboration étroite avec Ducati, Bridgestone progresse rapidement.
Michelin en arrive à faire des pneus sur mesure qui fonctionnent très bien, et conserve son avantage.
Et voilà ce qui va être le tournant de l'histoire : le règlement !
Fortement poussé par Bridgestone, Ezpeleta ajoute un point de règlement anodin pour tous sauf pour Michelin et les pilotes qui roulent avec, à savoir qu'il est désormais interdit de faire rentrer des pneus sur le paddock après le jeudi ! Donc en 2007, il n'est plus question de faire du pneu sur mesure à la dernière minute, et Michelin doit prévoir à l'avance quels pneus amener.
Seulement voilà, n’ayant pas cette expérience d'anticipation face à Bridgestone qui a toujours travaillé ainsi, Michelin se retrouve avec des pneus qui marchent nettement moins bien en 2007. Si on ajoute à ça le duo Stoner/Ducati qui tourne autour de tout le monde....
Bref, au cours de la saison 2007, Rossi voyant venir l'issue, demande à être équipé en Bridgestone afin d'être à égalité avec Stoner.
Que Stoner ait des pneus qui fonctionnent ou pas, au moins, Rossi sera dans le même bateau. Seulement voilà, Bridgestone refuse !
C'est alors que Rossi fort intelligemment n'a de cesse de prôner le manufacturier unique. Avec l'aide de la DORNA, Yamaha obtiendra des Bridgestone pour Rossi en 2008 avec, on peut l'imaginer, la promesse de se voir attribuer l'équipement de tout le plateau dès 2009.

Cela c'est passé ainsi, et, selon moi, si on revenait à plusieurs manufacturiers, on reverrait des pneus différents pour chaque constructeur en fonction des spécificités de la moto, mais aussi, à moto identique en fonction de chaque pilote.
On voit actuellement qu'avec 3 pneus avant et 3 pneus arrière communs, les choix sont différents, alors imaginons revenir au choix "libre"..

"Selon toi", je présume qu'on ne saura jamais tes sources!^^
Cela veut dire aussi (le fait de fournir des pneus adaptés au dernier moment, une capacité d'adaptation inexistante sur une période dépassant 24 h) que michelin ne comblera jamais sa faiblesse : des pneus qui fonctionnent sur une plage d'utilisation extrêmement réduite et qui ne sont pas fantastiques en dehors, alors que bridge a un spectre plus large.
Bridgestone, c'est la gomme, michelin, la carcasse (en gros).
Mème avec trois qualité de pneus aujourd'hui (gomme ET carcasse), on voit les pilotes galérer dans leur choix, surtout si les conditions de course ne sont pas celles attendues (ou changent le jour mème), les chutes sont très nombreuses et si certains sont contents de voir des vainqueurs différents (pas moi, voir rouler des mecs sur des œufs, c'est pas mon truc) ça n'a plus rien a voir avec du pilotage.
Enfin si: l'art de limiter les dégâts....
Le constat ( de cette vision mise en perspective au fil des années), c'est que michelin est structurellement incapable d'évoluer...

Ca y est, le michelin/french bashing qui repart ! Faut surtout voir qu'on leur a cassé leur jouet en interdisant la C3M (la machine qui permettait de faire des pneus "à la carte" sur le circuit même) en 2007. Depuis ils travaillent comme les autres, ni mieux ni moins bien.
Faut quand même leur reconnaître qu'ils ont apporté le radial, le Bibmousse (en tout-terrain), les lamelles (sur la neige) et quantité d'autres innovations, et que la C3M était aussi une remarquable invention. Ils en ont eu gros sur la patate quand il a fallu abandonner ce développement qui avait coûté cher et qui par ailleurs autorisait aussi en production (pas seulement en course) une formidable flexibilité.

La C3M n'est pas cassée mais n'est pas vraiment utilisée pour ce qu'elle était prévue et bien entendu pas en compétition, ce qui peut-être est quand même un gâchis .

sergaï a écrit:

voir rouler des mecs sur des œufs, c'est pas mon truc) ça n'a plus rien a voir avec du pilotage.

1ère nouvelle, ils roulent sur des oeufs Qu'est ce que ce serait s'ils étaient à fond alors.

Faut peut-être pas exagérer non plus. Il n'y a plus de pneus qualifs et pourtant certains records du tour sont améliorés. Il y a tellement de paramètres qui rentrent en ligne de compte que personne ne peut dire avec certitude à quoi sont dû les améliorations ou non améliorations des temps au tour. L'état de la piste d'une année à l'autre est différent selon que le circuit est fortement utilisé ou pas par les voitures. Une différence de quelques % d'hygrométrie peut avoir une incidence énorme sur le fonctionnement d'un pneu...
A part une confrontation directe, personne ne peut dire que les bridgestones seraient meilleurs que les michelins. Quand au ressenti des pilotes il est biaisé par l'habitude, par leur préférence. Ce n'est par parce que tel pilote préférait les bridg qu'ils sont meilleurs, c'est juste qu'il s'est habitué à un fonctionnement et que le nouveau fonctionne différemment. D'ailleurs les pilotes n'ayant jamais couru en bridg ne se plaignent pas n'ayant pas de comparaison et ils semblent réussir à faire les bons choix dans les 3 choix disponibles (le meilleur exemple est Zarco).

sergaï a écrit:

"Selon toi", je présume qu'on ne saura jamais tes sources!^^

Mes sources sont les mêmes que tout le monde ici.
Je me documente beaucoup, je lis la presse espagnole et italienne qui est bien plus riche que la presse française en ce qui concerne la compétition. Ensuite, j'ai une très bonne mémoire, ce qui me permet ensuite de me souvenir de ceci ou cela, rien de paranormal, je te rassure.

sergaï a écrit:

"Le constat ( de cette vision mise en perspective au fil des années), c'est que michelin est structurellement incapable d'évoluer...

Mon propos n'était pas de faire un bilan de Bridgestone ou Michelin, mais juste d'éclairer la lanterne du pourquoi Rossi avait prôné le monomarque.

Dialmax a écrit:

La C3M n'est pas cassée mais n'est pas vraiment utilisée pour ce qu'elle était prévue et bien entendu pas en compétition, ce qui peut-être est quand même un gâchis .

Faudrait que notre bon taulier puisse vérifier auprès des instances, mais selon moi (oui Sergaï, je sais...) le C3M est toujours utilisé en compétition..

Je vais passé un petit coup de téléphone pour avoir des précisions, j'en discutais il y a un an ou deux et comme ma mémoire n'est plus aussi précise je me méfie de ce qui reste imprimé !

Content de voir gagner des pilotes différents? @ sergeï, en 2017: Dovi 6; MM 6;MV 3; Dani 2; VR46 1, il n'y a pas vraiment de "mouton noir" dans ce tableau, les 5 premiers du classement presque dans l'ordre.
Dan

Pasky a écrit:

Dialmax a écrit:

La C3M n'est pas cassée mais n'est pas vraiment utilisée pour ce qu'elle était prévue et bien entendu pas en compétition, ce qui peut-être est quand même un gâchis .

Faudrait que notre bon taulier puisse vérifier auprès des instances, mais selon moi (oui Sergaï, je sais...) le C3M est toujours utilisé en compétition..

Je ne suis plus au courant des moyens de production de Michelin pour la compétition mais j'ai bossé pendant 30 ans chez eux, notamment à la mise au point du C3M, et je peux témoigner que cette machine a été créée pour des besoins de flexibilité, petites séries de haut de gamme, compétition, le rêve (presque secret) de son concepteur était un camion sur le parking du supermarché le samedi matin, les clients déposaient leur voiture et la reprenait avec des pneus neufs après les courses... et pas comme moyen de production de masse comme ils ont essayé de faire.

L'usine Michelin de Roanne a été complètement rénovée et équipée en machines C3M pour la production en petite série de pneus "haut de gamme" :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les pilotes choisissent pour la course le pneu qui est susceptible de terminer la course à la limite maxi de l' usure pour avoir le meilleur grip .
Le choix des pneus est fait pour qu' il puisse terminer la course .
La puissance et le couple a progressé en plus aidé par l' électronique et les châssis sont optimisés et ce qui ne bouge pas c' est la surface de contact au sol .
Son augmentation irait dans le bon sens car pour la même qualité de gomme il en userait moins et donc il pourrait la prendre plus tendre .
Comment l' augmenter : par la largeur du pneu ..... ou par le diam de la roue il aurait plus de gomme a bouffer mais dans ce cas beaucoup d' autres problèmes se créaient .
Il y a une solution celle des F1 , changement de pneus en course donc plus tendres et adhérence maxi .

Pasky a écrit:

sergaï a écrit:
"Le constat ( de cette vision mise en perspective au fil des années), c'est que michelin est structurellement incapable d'évoluer...
Mon propos n'était pas de faire un bilan de Bridgestone ou Michelin, mais juste d'éclairer la lanterne du pourquoi Rossi avait prôné le monomarque.

Oui, heu...Enfin, tu dis toi mème que vale a obtenu ,comme il le souhaitait ,les bridges en 2008, soit un an avant la règle du manufacturier unique, ce qui infirme ta façon de présenter les choses a savoir: "Rossi a agi sur le règlement du monomarque pour avoir ces bridgestones..."

Pasky a écrit:

Dialmax a écrit:
La C3M n'est pas cassée mais n'est pas vraiment utilisée pour ce qu'elle était prévue et bien entendu pas en compétition, ce qui peut-être est quand même un gâchis .
Faudrait que notre bon taulier puisse vérifier auprès des instances, mais selon moi (oui Sergaï, je sais...) le C3M est toujours utilisé en compétition..

C'est en 2016 que michelin a produit en un temps très court dans les 3000 pneus pour les expédier a travers le monde jusqu'en argentine (après l'incident de Redding, il me semble?), signe possible que cette machine œuvre toujours...

Michelin innove, c'est sur, et les pneus sont bons dans des conditions correctes ,mon propos n'est pas de casser du bibendum mais de souligner un problème (l'étroitesse de leur plage d'utilisation) qui perdure aujourd'hui encore.
Il n'y a eu que 5 vainqueurs cette année , contre 9 en 2016 mais il y a peu de victoires "dominatrices", il y a généralement peu d'écart a l'arrivée et des changements de rythme prononcés en course dus a l'usure des gommes.
Les démonstrations de pilotage style Stoner, Lorenzo, ou MM sont, avec michelin moins nombreuses et des éléments comme la distribution de la puissance, la charge et la chauffe des pneus,le fonctionnement du chassis sont des points-clés qui laborieusement finissent par produire un résultat.
Cette année, le châssis de la ducati, n'était pas inadapté (sauf sur certains tracés de fin de saison) et quand la honda a amélioré sa distribution de puissance, permettant a MM de ne plus agir a l'excès sur l'avant, il y a eu du résultat : MM et Dovi ont squatté 12victoires sur 18, forcément il y a moins de place pour les autres, mais il faut voir aussi que les suz et yam n'ont pas été au niveau, la concurrence était moins large qu'en 2016.
La course de P.I restera ma favorite, cette année et puis, après tout, on peut toujours voir les courses des années bridgestones et voir des épreuves ou la sélection se fait parce que les motos ont atteint un tel niveau de perfs qu'il est difficile mème pour les pilotes de MGP d'en voir le bout...Sauf pour certains...Contrairement a maintenant...C'est un autre plaisir!^^

Quand a Zarco, il a fait une super saison en parvenant a utiliser les tendres, mais si ces gommes lui ont permis d'accrocher les bons wagons, et de briller en début de course, elles ne lui ont pas permis de gagner, je pense que son ambition est plus grande.