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Charly

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeLun 15 Juil - 12:28

La trahison c'est un acte pour celui ou celle qui le commet mais aussi un sentiment, donc pas jugeable par autrui, pour celui ou celle qui se sent trahi (e).

Par exemple, la vente d'Alstom aux américains par Macron m'a l'effet d'une trahison. Un sentiment peu partagé puisqu'ensuite il a été élu, et même ré-élu..

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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeLun 15 Juil - 16:10

En quoi Degner devait sa vie ou sa carrière entière à MZ qui n'était que son employeur dans un domaine industriel secondaire aucunement stratégique;  il se décarcassait au péril de sa vie et aussi volontairement car il aimait piloter et bien, et comme mécanicien avec de la réflexion entre les deux oreilles. Qui de l'extérieur était au courant de "contrats moraux" à vie avec son employeur? pour pouvoir l'accuser de trahison, je dirais plus simplement d'indélicatesse pour ne pas avoir prévenu, ni effectué ses délais de préavis, si existants à l'époque.
Oui, Charly la vente d'Alsthom est bien une trahison car une affaire d'état stratégique et parfaitement reconnue par les intervenants, ou alors ils sont pire que tout en incompétence, et discernement.
Dan
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeLun 15 Juil - 16:54

C'est bien mal connaître l'histoire de Degner que de poser la question de ce qu'il devait ou pas à MZ..


Dans le documentaire "Missile from the East" il y a un passage ou un ancien employé de MZ est interviewé sur la fuite de Degner et celui-ci réponds très justement : "que quelqu'un veuille changer de pays et de style de vie je peux le comprendre, mais qu'il emporte avec lui 10 ans de travail au bénéfice d'une concurrence étrangère ce n'est pas correct". Je trouve que cela résume assez bien la situation.

Degner n'a pas hésité à trahir celui qui a organisé et planifié l'évasion de sa femme et ses deux fils, le rejetant et coupant les ponts avec lui une fois qu'il n'en avait plus besoin.

Il a aussi laissé un sentiment plus que mitigé à sa propre famille.
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Rennmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 9:15

DidierF a écrit:
Ah, que tout eût été différent si cette putain de MZ n'avait pas cassé au troisième tour !


Bonjour Didier, si cette déclaration se réfère à la course en Suède, cela n'aurait rien changé puisque la famille était déjà à l'Ouest.
Degner, qui s'appelait en fait Wotzlawek (pas un nom de famille sexy pour un champion), a aussi pris des pièces comme des pistons, des cylindres, des vilebrequins et des palettes comme 'cadeau de mariage' de MZ.
Il ne faut pas que l'auréole devienne trop grande.
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bubu




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 9:54

Apriliabarth a écrit:
C'est bien mal connaître l'histoire de Degner que de poser la question de ce qu'il devait ou pas à MZ..


Dans le documentaire "Missile from the East" il y a un passage ou un ancien employé de MZ est interviewé sur la fuite de Degner et celui-ci réponds très justement : "que quelqu'un veuille changer de pays et de style de vie je peux le comprendre, mais qu'il emporte avec lui 10 ans de travail au bénéfice d'une concurrence étrangère ce n'est pas correct". Je trouve que cela résume assez bien la situation.

Degner n'a pas hésité à trahir celui qui a organisé et planifié l'évasion de sa femme et ses deux fils, le rejetant et coupant les ponts avec lui une fois qu'il n'en avait plus besoin.

Il a aussi laissé un sentiment plus que mitigé à sa propre famille.

Comme tout grand pilote Degner était très individualiste et très narcissique - cependant Hugh Anderson dit qu'il a été incroyablement sympa avec lui pour lui donner toutes les ficelles du pilotage d'un 2-temps, ce qui s'est traduit par un double titre mondial 50/125 en 63 pour le kiwi - il est probable qu'en 63, dès qu'il a connu le projet de la 250 4-cylindres Suzuki Degner a rêvé de triompher avec, mais ce rêve s'est fracassé pendant la chute au GP du Japon, qui a engendré toute l'amertume qu'il semble avoir ruminé par la suite jusqu'à la fin de sa vie
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 12:34

Rennmax a écrit:
DidierF a écrit:
Ah, que tout eût été différent si cette putain de MZ n'avait pas cassé au troisième tour !
Bonjour Didier, si cette déclaration se réfère à la course en Suède, cela n'aurait rien changé puisque la famille était déjà à l'Ouest.
Si, ça aurait changé, oh, un rien, un tout petit détail : Degner aurait été champion du monde au soir de Kristianstad.

Rennmax a écrit:
Degner, qui s'appelait en fait Wotzlawek (pas un nom de famille sexy pour un champion), a aussi pris des pièces comme des pistons, des cylindres, des vilebrequins et des palettes comme 'cadeau de mariage' de MZ.
Il ne faut pas que l'auréole devienne trop grande.
Il n'est pas question pour moi de tresser des couronnes à qui que ce soit (d'abord, je suis trop maladroit). Je suis persuadé que tous les champions sont égocentrés jusqu'à l'écœurement de leurs proches, et je ne vois pas comment Degner aurait pu échapper à la règle, lui qui était un des mannequins qu'utilisait le régime et ce depuis quatre ou cinq bonnes années.

Soit dit en passant, il fallait bien qu'il y ait autre chose que l'appât du gain pour faire sortir Ernst Degner de la prison RDA, lui, un des privilégiés du régime.

(Et par ailleurs, je trouve que le petit complément d'éclairage que rappelle eul'bubu est fort bienvenu.)
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Rennmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 13:21

c'était de la cupidité, car il arrivait dans le paddock au volant d'une Wartburg, alors que certains pilotes occidentaux pouvaient s'offrir une Jaguar. Ceci n'est qu'un exemple imagé 'pars pro toto'. .
A propos de « l'esclavage russe » : Staline a recommandé la réunification en 1952 (avec neutralité militaire), les dirigeants des pays de l'OTAN ont refusé....
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bubu




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 14:42

neutralité militaire de l'Allemagne réunifiée ça voulait dire qu'il pouvait bouffer la Pologne dès qu'il en aurait envie ...
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 14:59

... Euh, bubu, la Pologne bouffée, c'était déjà le cas - en tout cas sous influence politico-militaire et économique. Le ratiboisage de la Pologne tel que gagnée par Staline fin septembre 1939 (partage de la Pologne entre Hitler et Staline) a été aimablement confirmé par les traités de 1945 - du moins pour la partie absorbée par l'URSS. D'autres conquêtes territoriales de ce côté n'étaient pas dans les tuyaux, pour autant que je sache (sauf évidemment en cas de guerre, mais c'est une autre histoire). (Bref, pas la peine de charger la barque de Staline, elle est déjà assez pleine comme ça.)
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Rennmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 15:04

La Pologne était un 'État satellite' soviétique, donc de facto aucune différence.
Je sais que j'ai politisé ce sujet, pour ma part je m'arrête là.
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 15:20

Bah, Rupert, le sujet en soi est déjà éminemment politisé.
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 16:19

Ah, je voulais faire el malin en disant que ça restait dans le sujet puisque c'était le jour et le lieu où Diethart Henkel est passé à l'Ouest mais non, ça s'est passé un an après, en 1953. Donc, absolument et scandaleusement hors sujet (mais parce qu'il y a des Allemands qui nous lisent), quelqu'un aurait-il, numérisé ou facilement numérisable, la page des 250cc (3. Rennen) du programme du Norsiring - Nürnberg du 17 août 1952 (17. August 1952) ?

Non mais c'est vachement important, j'veux dire.
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Apriliabarth

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 16:26

Il y en a (peu) que ça intéressent, sauf erreur de ma part Henkel n'a courru qu'en 125 (ZPH). J'ai vu je ne sais plus ou qu'Henkel avait emporté sa moto lors de son passage a l'ouest et qu'il avait courru avec. Est-ce que tu confirmes Didier ? Si oui sais tu ou et quand Henkel a piloté à l'ouest ?
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 19:47

(Tiens, j'ai écris Norsiring au lieu de Norisring, j'ai l'air fin.)

Eh, mais, Yannick, c'était pour mettre en scène ma demande de page de programme (du Norisring 1952) que je parlais de Henkel, pour rien d'autre.

En fait, je ne sais rien de plus que ce que je viens d'en dire (que j'ai lu dans le Schumann, je pense) plus ce qu'en dit Woll. Je ne sais même pas s'il a pu embarquer sa ZPH. Tout ce que je peux ajouter, mais ça va te frustrer, c'est que je n'ai plus jamais trace de Henkel dans mes petits papiers, après ce Norisring 53.
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jack177071




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 19:56

Apriliabarth a écrit:
Il y en a (peu) que ça intéressent, sauf erreur de ma part Henkel n'a courru qu'en 125 (ZPH).

à priori sur le programme Noris Ring 12 juillet 1953 , Diethard Henkel était inscrit sur DKW125    #151
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Apriliabarth

Apriliabarth


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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMar 16 Juil - 20:44

A mon avis il s'agissait bien de la ZPH, appelée par erreur DKW dans le programme, idem pour Petruschke qui pilotait une IFA appelée dans le programme "JFA"..
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMer 17 Juil - 1:49

Ce "JFA" me semble du même tonneau que les "JLO".
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMer 17 Juil - 9:33

Rennmax a écrit:
DidierF a écrit:
Ah, que tout eût été différent si cette putain de MZ n'avait pas cassé au troisième tour !


Bonjour Didier, si cette déclaration se réfère à la course en Suède, cela n'aurait rien changé puisque la famille était déjà à l'Ouest.
Degner, qui s'appelait en fait Wotzlawek (pas un nom de famille sexy pour un champion), a aussi pris des pièces comme des pistons, des cylindres, des vilebrequins et des palettes comme 'cadeau de mariage' de MZ.
Il ne faut pas que l'auréole devienne trop grande.

Vraiment ? comment emporter tout ce matériel en abandonnant la course et la moto sur le circuit et se barrer comme un ferrailleur chapardeur en loucedé. Il avait je pense assez de cervelle pour connaître les pièces principales sans avoir besoin de les détenir physiquement. Pour avoir bossé dans la technique études et réalisations, essais mise au point, je peux garantir que les solutions et divers raffinements et astuces, connaissance des recettes, des choix de matériaux, c'est dans la tête des concepteurs avant tout, souvent capables de tout refaire à partir d'une feuille blanche, surtout sur un sujet comme un moteur 2T très simple, peu de pièces, beaucoup d'empirisme à l'époque. Les mains dans les poches Degner devait être capable de reconstruire un moteur sans problème, et c'est pour cette raison que Suzuki lui a fait une offre, pas pour voler des pièces.
Dans certains métiers et certains postes, il est prévu que le démissionnaire n'aille pas travailler à la concurrence pendant un certain temps, çà se négocie et formalise: contrat, rémunération...Dans le passé il n'y avait pas d'ordi personnel pour embarquer des données importantes, les gars se tapaient tous les calculs et raisonnements à la main, donc les archives étaient dans les têtes , c'est bien là le danger , et c'est valables à bien des niveaux , autant en conception, invention, qu'en capacités de réglages, mise au point, pilotage, ouverture d'esprit. à une époque , des types de formations très diverses se sont mis subitement à inventer et construire des avions.
En tous cas s'il a réellement réussi à emporter tout ce matériel , comment a t-il fait ?
Dan
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Rennmax

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMer 17 Juil - 11:01

Veuillez dire à Ray Battersby (« Team Suzuki ») et à Manfred Woll (« IFA/MZ Renngeschichte 1949 -1961 »), avec qui je me suis entretenu hier, qu'ils écrivent n'importe quoi.
Au fait, quelle est votre source ?
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michael ferner




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMer 17 Juil - 14:42

Alors, ceux qui considèrent Degner comme un traître pensent-ils la même chose à propos de Duke, qui a quitté Norton et l’Angleterre pour l’Italie et Gilera ? ou Walter Moore, qui a trahi ses connaissances au profit de l'Allemagne et du NSU ? Agostini a abandonné l'Italie et MV pour les Japonais, et Hailwood ? un double traître, d'abord l'Angleterre puis l'Italie ?

Ou n’êtes-vous qu’un traître si votre propre État (et également votre employeur) préfère enfermer ses citoyens derrière un mur au lieu de les rémunérer correctement pour leur travail ?

et en ce qui concerne le vol présumé, je suis toujours convaincu que Degner a davantage contribué au développement technique du MZ et de la technologie à deux temps en général que Walter Kaaden, qui est à peine mentionné dans la littérature contemporaine de la RDA. Et il pouvait aussi voler, demandez à Daniel Zimmermann et ses amis !
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMer 17 Juil - 15:37

Michael fait une bonne remarque générale sur la définition à géométrie variable du traître.

Pour la question du vol de matériel, Rupert s'étant abrité derrière Ray Wattersby (le bouquin est dans une autre pièce, j'ai la flemme d'aller le chercher et de chercher dedans) et Manfred Woll, je vous colle le début du chapitre L'Affaire Degner du Woll (IFA/MZ Renngeschichte 1949 -1961), traduit pour nous par René Bischoff.

(Cliquez sur la marque spoiler - j'emploie ça parce que c'est un peu long.)

Oui, cliquez ici:
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Dan42




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMer 17 Juil - 16:26

Ok, d'après ce dernier récit de DidierF, Degner aurait remplit le coffre de sa voiture de moult pièces citées plus haut, et ceci par avance du GP du Suède, surprenant qu'il ait pu chaparder des pièces stratégiques à l'usine sans que personne ne s'en aperçoive , mais comme il devait avoir un statut important et de confiance, pourquoi pas. Donc, oui il aurait volé des pièces qui d'une année ou quelques mois sur l'autre auraient été obsolètes , vu à quelle vitesse les progrès augmentaient , c'est donc un voleur, peut être même de riblons hors d'usage ( pièces hors service, usées et impropres ) car les pièces neuves devaient être rares et surveillées vu les finances et moyens réduits de la firme.
Pour moi il n'en demeure pas pour autant un traitre à sa nation et j'ai expliqué pourquoi, si tout s'était passé en Allemagne de l'Ouest il ne se serait pas expatrié au Japon, nuance de poids.
Dan
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Srx56

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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMer 17 Juil - 16:41

Dan, ta conclusion rejoint celle d'un de mes précédents messages : l'exil vers la RFA aurait certainement été vu autrement.
La qualification de traitre à sa nation est celle proférée par les autorités de RDA de l'époque. On ne pouvait pas s'attendre à ce qu'elles le félicitent et tous les médias ont suivi comme il fallait bien le faire pour continuer de vivre malgré tout.
Pour des gens de notre génération qui étions en culottes courtes à l'époque, ça n'a pas de sens d'émettre un jugement pertinent 60 ans après n'ayant pas été en prise directe avec l'évènement.
A chacun de se faire son opinion aujourd'hui sur la qualification à donner à cette fuite.
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMer 17 Juil - 17:14

Dan42 a écrit:
Ok, d'après ce dernier récit de DidierF, (...)
Juste un détail qui n'en est pas un : ce récit n'est pas de moi, mais de Manfred Woll qui a fait un excellent travail de recherche, mis en forme dans un excellent bouquin que je ne suis pas seul à recommander, et excellemment traduit par notre regretté René Bischoff avec relecture scrupuleuse de notre excellent Jean-Mimi Füfü.

Dan42 a écrit:
Degner (...) aurait volé des pièces qui d'une année ou quelques mois sur l'autre auraient été obsolètes, vu à quelle vitesse les progrès augmentaient (...)
J'imagine que tout ça - la remise en main de pièces qui n'avaient pourtant guère de chances d'étonner ceux de Suzuki - faisait partie du contrat en tant que geste symbolique, une demande peut-être plus psychologique qu'autre chose de la part de la firme japonaise. Je ne m'étends pas plus sur cet aspect, vu ce que j'y connais (j'aime bien faire rire Adco ou Dialmax, mais si possible avec moi, pas contre moi).
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DidierF




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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitimeMer 17 Juil - 17:16

Au fait, Dan42, Srx56, Degner s'est bien exilé vers la RFA, pas vers le Japon.
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MessageSujet: Re: [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)   suzuki - [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 27 Icon_minitime

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