[Technique] La ligne de force de la chaîne.

Cette méthode révolutionnaire tu nous l'expliques quand ?
J'ai bien dit expliquer, pas dire simplement qu'elle existe....

Giesse a écrit:

"Cette méthode révolutionnaire tu nous l'expliques quand ?"
Je venais de dire à ED :"J'ai souvent fais allusion à la méthode que j'emploie et si nous avions une collaboration avec JBB je n'hésiterais pas à t'en faire part, mais là tu dois comprendre que ce sont mes 16 dernières années de travaux et que c'est peut-être un peu confidentiel pour un forum ? NON ?"
Et toi tu réponds : "Cette méthode révolutionnaire tu nous l'expliques quand ?"
Rien ne te choque ?
Ensuite, je venais de dire à ED : "Au fait ma méthode toute simple à utiliser n'est que la spécification fonctionnelle appliquée aux liaisons au sol du type utilisé en F1 depuis 20/30 ans...."
Comme je ne peux imaginer que pour toi, J.S. : "utilisé depuis 30 ans" et "révolutionnaire" ait la même signification...
...Je préfère encore penser que tu ne lis jamais un traître mot de ce que j'écris avant de répondre.

J.S. je suis sûr que Gilles à Paris, que j'ai eu le plaisir de rencontrer avec Jean Bertrand à Vincennes, grâce à MARC, pourra t'expliquer ce qu'est la "spécification fonctionnelle" puisque c'est lui qui m'a dit que cette méthode allant des buts (réactions définies au cahier des charges) à la cinématique, puis aux géométrie que cela induit, pour finalement définir une ou des architectures de suspension s'appelle ainsi.
Je suis sûr que GILLES pourra aussi t'expliquer en quoi consistent les liaisons au sol et aussi te confirmer que non seulement les BE F1 l'utilisent depuis 25-30 ans au moins, mais que tous les BE de voiture de tourisme l'utilisent depuis des lustres (Peugeot a été un pionnier en liaisons au sol "tourisme").

Hummm... chez peugeot il y a un avant et un après me semble t'il !

il y a un avant : 1980
il y a l'arrivée d' André De Cortanze (le projet M24 : la 205)
puis il y a la génération 205, ... et consœurs

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pour avoir connu l' avant et terriblement apprécié l'après ( mes premières glisses en voiture, les premières traction AV qui pivotent du cul avec le pied droit y compris la diesel basique...), je mesure hOoooo combien il y a un fossé, mais dans le bon sens du terme





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je ne vous ai jamais raconté que j'avais mis mon cul dans l'évo2 de Timo Salonen
et que je me suis pris un vent par Juha Kankkunen sur une liaison du monté carlo
.... c'est une autre histoire ...

Aparté

Heureusement, les jugements de valeur et autres attaques personnelles ont disparues du débat.
Si l'on prend de la distance pour observer ce qui s'est passé dans cette "BATAILLE D'HERNANI" de la ligne de force de la chaîne : C'est une totale opposition des POINTS DE VUE au sens littéral du terme.
Les uns regardent la colline depuis la maison en bas à l'Est, les autre depuis la montagne qui surplombe au loin à l'ouest.

Conscient de mes limites, je suis obligé pour comprendre de bien séparer les diverses fonctions et je ne peux donc mélanger la fonction -transmission/démultiplication- de la fonction -suspension- proprement dite.

J'observe donc d'abord le système de transmission seul à partir de son axe commun avec la boite de vitesse (et les masses suspendues).
Je constate que ses éléments sont : la menante B1-D1(pignon, pompe émettrice, etc.), le média de transmission proprement dit D1-D2(chaine, durite de liquide sous pression, etc.), la menée D2-B2 (couronne, pompe réceptrice; etc) et son axe commun avec la suspension. (Et les masses non suspendues).
Il me semble qu'il est difficile de contester que les éléments décrits si avant ne constituent pas la transmission.

Dans ces transmissions le couple de SdB est transmis à l'axe de roue arrière dans la proportion choisie par la démultiplication dans tous les cas de figure quel que soit le média de transmission, cela me paraît difficilement contestable. La roue arrière est sollicitée en rotation dans tous les cas par le même couple quel que soit le type de transmission, il me semble que c'est sans équivoque. La liaison au sol et le transfert de charge empêchant la roue de "cirer", le bras de levier constitué par le rayon de la roue pousse le point B2 de l'axe de roue vers son articulation en 0. Tout cela me paraît difficilement contestable.
Mes moyens intellectuels ne me permettent pas de comprendre plus loin que çà !

Maintenant dans la vision depuis la montagne qui surplombe, la vision "semi-isolée" que j'ai aussi pratiqué quand je dessinais les monocoques, les poutres en alu coulé de Rutter et Palomo ou la BUT de Guilleux : Nous avions une vision "globale limitée" qui ne considère plus la chaine comme partie intégrante d'un système clos, mais comme un "PONT" entre la géométrie de la moto et les masses suspendues.
Depuis l'une des maisons, le point de vue montre INDÉNIABLEMENT que la chaîne est un pont entre le système de transmission et la géométrie de la moto.
Depuis l'autre maison, le point de vue montre INDÉNIABLEMENT que la chaîne n'est qu'un média de transmission sans aucun contact possible avec les masses suspendues ou la géométrie de suspension.

Cette bataille d'Hernani de la ligne de chaine se résume à cette différence, en ce qui me concerne je suis un adepte des choses simples, je suis incapable de comprendre quoi que ce soit, si je n'isole pas d'abord chaque phénomène avant d'en faire l'analyse puis la synthèse globale. Voilà pourquoi je pense comme çà, après avoir pensé comme ci. Ce n'est pas une question de goût, mais une question de méthode de pensée. Chacun choisira sa méthode. La mienne est celle des gens qui ne se sentent pas capable de faire une synthèse sans avoir analysé chaque élément un par un au préalable.

Quand on change d'avis au sujet d'une "idée commune" : On ne se dit pas un matin en se levant "Tiens ! aujourd'hui je vais changer d'avis au sujet de l'influence de tel où telle "idée reçue". C'est le résultat de la constatation de plusieurs éléments, lectures d'acquisition de données, réflexions des uns et des autres et qui vous mettent la puce à l'oreille car elles sont en contradiction avec la dite idée reçue.
Alors DANS LE DOUTE DE L'IDÉE commune QUE VOUS AVEZ FAITE VÔTRE, vous vous forcer à vous dire que vous êtes peut-être encore moins malin que vous ne le croyiez et vous commencez à dessiner, construire des maquettes, bref essayer de comprendre ou d'apprendre si en effet, vous ne croyiez pas une illusion depuis longtemps.

Bref on ne change pas de point de vue pour faire chic ou pour emmerder le monde, mais pour la seule chose importante: APPRENDRE !


"Le bonheur, c'est de connaître ses limites et de les aimer". Romain ROLLAND


Oui Toopack !!!

Dans une moto à transmission par chaîne, la suspension et la transmission sont si étroitement intriquées qu'il est impossible d'étudier séparément l'une, puis l'autre, et de conclure en faisant la synthèse des deux résultats.

C'est comme si, pour étudier la stabilité d'une table à quatre pieds, on disait : j'étudie la stabilité qu'aurait la table si elle n'avait que les deux pieds qui sont à ma gauche, puis j'étudie la stabilité qu'elle aurait avec seulement les deux pieds à ma droite, et ensuite je ferai la synthèse des deux résultats.

Cétautomatix a écrit:

Dans une moto à transmission par chaîne, la suspension et la transmission sont si étroitement intriquées qu'il est impossible d'étudier séparément l'une, puis l'autre, et de conclure en faisant la synthèse des deux résultats.

C'est comme si, pour étudier la stabilité d'une table à quatre pieds, on disait : j'étudie la stabilité qu'aurait la table si elle n'avait que les deux pieds qui sont à ma gauche, puis j'étudie la stabilité qu'elle aurait avec seulement les deux pieds à ma droite, et ensuite je ferai la synthèse des deux résultats.

C'est pourtant ce qui a eté fait avec les CIR..
Il a été défini un CIR qui va indiquer si la moto plonge ou pas au freinage, alors qu'on a sorti l'amortisseur..
-sans amortisseur , le CIR nous indique bien comment va basculer la moto..
-avec amortisseur (ou avec une action mécanique qui va ralentir/contrecarrer le mouvement comme la pince de frein fixée au châssis ) le CIR ne dit plus rien car le pneu est en contact linéaire avec le sol et c'est ce contact qui devient le CIR. Imaginez qu'on remplace l'amortisseur par une biellette rigide ... où est le CIR ??

Que ce soit en auto ou moto ... c'est pareil.
Tant que la suspension s'écrase, le CDG suit la trajectoire partant du CIR ... dès que la suspension ne s'enfonce plus, alors le point de contact sol/pneu devient le CIR ...
C'est comme ça que l'on part en tonneau.

Mac

Que ceux qui veulent couper la tête de Pépé lèvent le doigt...

Superkart, j'ai peur que tu n'aies mélangé les CIR de plusieurs systèmes et problèmes différents.

Concernant la théorie que tu évoques pour les voitures, et sa transposition éventuelle à la moto, je me souviens t'avoir envoyé un MP (pour ne pas polluer le forum avec des considérations hors sujet) au tout début où j'étais inscrit sur le forum. Dans celui-ci je t'expliquais que cette théorie n'était pas basée sur des hypothèses très réalistes et que "C'est pourquoi, cette théorie du centre de roulis [du châssis des voitures] est à prendre avec des pincettes".

Alors je ne vois pas bien en quoi celle-ci pourrait venir contredire ou affaiblir ce que je viens d'écrire ce matin.

Ici on parle d'un problème complètement différent, l'influence de la chaîne dans l'interaction transmission / suspension, et pas d'autre chose. Si on veut le traiter par les CIR (ce n'est pas une obligation même si, à mon avis, c'est la façon la plus simple), le seul CIR à prendre en compte est le point A (notation Cossalter), et on calcule les moments par rapport à ce point de la composante horizontale et de la composante verticale de la force exercée par le sol sur le pneu arrière.

Éric,

Je parle mécanique et tu réponds en parlant d'auteur de sciences fiction et de thèses de philosophie...

Quant à l'intrication (à ne pas confondre avec imbrication comme tu le fais), c'est bien le terme qui est utilisé en physique pour désigner deux systèmes qui agissent et réagissent si fortement l'un sur l'autre qu'on ne peut les étudier séparément.

En fait, sans vouloir donner tort ou raison à qui que ce soit, je serais assez tenté de renvoyer les uns et les autres dos à dos, et voilà pourquoi.

Les tenants des méthodes technico-scientifiques conventionnelles, tels Ed, Xenu, (ou Thieu sur l'autre forum), et quelques autres, (et je ne crains pas de me compter parmi eux) savent comment faire pour analyser ce qui se passe quand on envoie 200cv dans un dispositif comme la transmission d'une moto. Ils savent raisonner sur les efforts qui s'exercent de pièce en pièce, représenter ces efforts selon certaines conventions comme les vecteurs, écrire les équations qui vont bien, et aboutir à des résultats chiffrés. Si l'un d'entre eux publie un résultat erroné, les autres auront vite fait de le lui signaler et le lui faire corriger.

Pépé explique de son côté qu'il n'a pas besoin de tout ça pour comprendre ce qui se passe, et qu'il lui suffit de poser certaines conditions sur l'interaction entre le sol et la roue au niveau du point de contact du pneu pour remonter la chaîne et aboutir à définir un montage qui lui donne satisfaction. Les conditions en question sont issues de ce qui se pratique dans le milieu de la compétition automobile.
Pourquoi pas? Quelqu'un a-t-il démontré jusqu'ici que ça ne marcherait pas? Pas que je sache, ou alors dites-moi si j'ai loupé un épisode.

Les uns et les autres n'utilisent pas les mêmes conventions de langage. Et après?
Manifestement, cela n'empêche pas Pépé de continuer à creuser son sillon, et les autres de rester "stables au cap" quant à la validité de leurs résultats.

Il me semble pour ma part que l'analyse "conventionnelle" des efforts ne traite qu'une partie des phénomènes : avec cette histoire de "ligne de force de la chaîne", on ne fait que traiter la seule question de savoir si et comment elle provoque la compression ou la détente de la suspension. Mais ça ne dit pas si c'est ça qui va permettre à la moto de mieux se comporter ou pas.
Avec ses "liaisons au sol" Pépé prétend aller directement au coeur du problème en faisant en sorte de supprimer ce qui a tendance à perturber la bonne tenue du pneu sur le sol.

Les deux aspects me semblent suffisamment disjoints jusqu'ici pour qu'il soit difficile pour qui que ce soit de prétendre qu'ils sont contradictoires. J'aurais même plutôt tendance à croire qu'ils sont même complémentaires.

Et si d'un côté, j'ai du mal à comprendre pourquoi Pépé met tant d'acharnement à contester une méthode dont il est le premier à dire qu'il n'en a pas besoin puisque la sienne est tellement plus simple, je me demande à l'opposé pourquoi personne d'autre parmi ses contradicteurs ne se met en quête d'aller à la pêche au renseignement sur cette méthode de liaisons au sol, prétendument banalisée depuis 40 ans en F1, mais dont Pépé prétend préserver la confidentialité de l'utilisation qu'il en fait. Personne sur pit-lane n'aurait-il donc le moindre contact avec le milieu automobile pour pouvoir aller se faire un tant soit peu expliquer ce qu'il en est?
J'imagine volontiers que les meilleurs d'entre nous sauraient assimiler les explications sur ce que Pépé a réussi à comprendre seul dans son coin.

Alors?

janpol84 a écrit:

Il me semble pour ma part que l'analyse "conventionnelle" des efforts ne traite qu'une partie des phénomènes : avec cette histoire de "ligne de force de la chaîne", on ne fait que traiter la seule question de savoir si et comment elle provoque la compression ou la détente de la suspension. .......



Alors?

alors Janpol l, toi qui aime les calculs lol

qu’attends tu pour les faire 2 fois...


- une fois en considérant la force motrice interne a la roue (moteur électro, hydraulique, en s'en fiche on ne tiendra compte que du couple transmit....)

-et une autre fois avec un moteur distant qui transmet exactement le mème couple par l'intermédiaire d'une chaine....

Cétautomatix a écrit:

Concernant la théorie que tu évoques pour les voitures, et sa transposition éventuelle à la moto, je me souviens t'avoir envoyé un MP (pour ne pas polluer le forum avec des considérations hors sujet) au tout début où j'étais inscrit sur le forum. Dans celui-ci je t'expliquais que cette théorie n'était pas basée sur des hypothèses très réalistes et que "C'est pourquoi, cette théorie du centre de roulis [du châssis des voitures] est à prendre avec des pincettes".

tu as raison, je n'aurai pas du ecrire ça ici mais dans le post des CIR ..
mais ta réponse précédente était tellement claire qu'on ne pouvait pas passer a coté !

Cétautomatix a écrit:

Dans une moto à transmission par chaîne, la suspension et la transmission sont si étroitement intriquées qu'il est impossible d'étudier séparément l'une, puis l'autre, et de conclure en faisant la synthèse des deux résultats.

C'est comme si, pour étudier la stabilité d'une table à quatre pieds, on disait : j'étudie la stabilité qu'aurait la table si elle n'avait que les deux pieds qui sont à ma gauche, puis j'étudie la stabilité qu'elle aurait avec seulement les deux pieds à ma droite, et ensuite je ferai la synthèse des deux résultats.

Eric Offenstadt a écrit:

...
Janpol découvrira à sa grande surprise ...
...

Crois-tu vraiment?

Frits et Eric: l'introduction de l'humour dans ce topic "sous haute surveillance" permet à chacun de se reposer un peu!
Merci!

Eric Offenstadt a écrit:

...
En tous cas, merci de ton post impartial... Quel bonheur !!! krkrkr

Je fais mon possible, Eric, mais je ne suis pas sûr que ça soit suffisant...

Frits Overmars a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

Ma devise étant : Chaque matin "REFAITES VOS CHOIX"

"I am convinced you will make the right choice, Eric"

Thanks Frits ! How nice of U ! Difficult choice this time ! I'm not a specialist, having been married 34 years with my seventh wife : I completely forgot how to use those items. Like me, you have been building real bikes and you'r not an infallible person ! I'm sure you would have chosen the wrong girl too ! (On the right side of the bed).

janpol84 a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

...
Janpol découvrira à sa grande surprise ...
...

Crois-tu vraiment?

t'es pas gentil Janpol,


j'aurais bien aimé avoir une application numérique (en calcul seulement, faute de réel mais en réel je pense l'imaginer assez bien) , afin de mesurer la valeur d'intrication du vecteur de padoue de l'effet de chaine (très cher a Pépé ainsi qu'a son grand ami virtuel Cossalter lol) sur le comportement réel de la suspension AR (ou a défaut la prévision de son mouvement en fonction de l’application d'une force motrice (interne ou distante) ou réductrice d'énergie (freinage) , ......






PS après on ajoutera les bosses et les creux de la piste ,et en fonction de si l'on pousse ou si l'on freine ceci afin de voir les effets secondaires indésirés....

superkart a écrit:

Cétautomatix a écrit:

Concernant la théorie que tu évoques pour les voitures, et sa transposition éventuelle à la moto, je me souviens t'avoir envoyé un MP (pour ne pas polluer le forum avec des considérations hors sujet) au tout début où j'étais inscrit sur le forum. Dans celui-ci je t'expliquais que cette théorie n'était pas basée sur des hypothèses très réalistes et que "C'est pourquoi, cette théorie du centre de roulis [du châssis des voitures] est à prendre avec des pincettes".

"tu as raison, je n'aurai pas du ecrire ça ici mais dans le post des CIR ... mais ta réponse précédente était tellement claire qu'on ne pouvait pas passer a coté !"
Alors çà ! C'est un scoop et cela choque ma nouvelle conversion à la religion Padovane !

Cétautomatix a écrit:

Dans une moto à transmission par chaîne, la suspension et la transmission sont si étroitement intriquées qu'il est impossible d'étudier séparément l'une, puis l'autre, et de conclure en faisant la synthèse des deux résultats. C'est comme si, pour étudier la stabilité d'une table à quatre pieds, on disait : j'étudie la stabilité qu'aurait la table si elle n'avait que les deux pieds qui sont à ma gauche, puis j'étudie la stabilité qu'elle aurait avec seulement les deux pieds à ma droite, et ensuite je ferai la synthèse des deux résultats.

Oui superkart ! Trop fort, la comparaison entre un système clos rigide et une transmission est d'une logique Padovane incontestable et incontestée, çà, c'est une certitude !
Moi, quand j'ai cru me rendre compte qu'en appuyant sur une chaîne, je faisait bouger la suspension par les deux extrémités (axes) de la transmission, je pensais naïvement que c'était par le même principe que celui qui consiste à faire bouger la suspension d'une voiture en appuyant sur le cardan (qui faisait bouger la suspension par ses deux extrémités) !
Je mesure maintenant l'étendue de ma faute, de ma très grande faute : j'avais tout simplement oublié l'existence de la "connexion de la chaîne à l'axe virtuel" qui explicite bien mieux l'évidence que l'évidence ! J'étais vraiment un homme de peu de foi, un matérialiste impénitent, un vulgaire mécano quoi ! Maintenant je me soigne !

Pickup a écrit:

j'aurais bien aimé avoir une application numérique (en calcul seulement, faute de réel mais en réel je pense l'imaginer assez bien) , afin de mesurer la valeur d'intrication du vecteur de padoue de l'effet de chaine (très cher a Pépé ainsi qu'a son grand ami virtuel Cossalter lol) sur le comportement réel de la suspension AR (ou a défaut la prévision de son mouvement en fonction de l’application d'une force motrice (interne ou distante) ou réductrice d'énergie (freinage) , ...
PS après on ajoutera les bosses et les creux de la piste ,et en fonction de si l'on pousse ou si l'on freine ceci afin de voir les effets secondaires indésirés....
...t'ain Pickup, mais nous bossons depuis des mois là dessus... je travaille là dessus depuis 13/14 ans et il existe des logiciels "chaîne" pour çà ! Nous ne sommes plus en 1962 quand on à commencé à parler des centres instantanés de rotation. Il suffit à tout un chacun de vérifier au lieu de croire...
... si les logiciels de chaîne ont inclus l'axe virtuel D1-D1bis ou non !!! Récent convertit au point A à l'avant du vilo qui va bientôt finir dans le radia. avec l'allongement sans fin des bras oscillants : Je CROIS, et même en vertu de ma nouvelle foi : Je suis en effet absolument sûr et certain, çà c'est une certitude que les logiciels ont inclus cet axe virtuel ! :)

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"L'enseignement est le labourage des intelligences, mais toute terre ne donne pas une riche végétation".
JAFAR IBN CHARAF