[Oldies] Questions (vitesse 1947-1976)

Bon, pour le programme Sachsenring 1955, ça y est, je l'ai, copié-donné par ton probable acheteur, Vincent.

Les classements, j'ai ce que j'ai trouvé chez Reinald Schumann et dans Neue Zeit et la Berliner Zeitung.

J'imagine que Das Motorrad ou Illustrierter Motorsport sont plus complets mais je dois me contenter de faire avec ce que j'ai.

J'ai eu de la chance et j'ai pu acheter un "Motorcycling News with Scooter Weekly" de 1962, avec les résultats (probablement complets) du Grand Prix de RDA (le nombre d'arrivées à Maurice Büla est, comme souvent, une pure fantaisie). Au fait, le programme est chez Dave's Programmes : https://daveriley.weebly.com/uploads/4/8/4/5/4845046/sachsenring19taug1962.pdf

50cc (samedi, 5 tours)
1 J Huberts (Kreidler) 31'36.1"
2 M Ito (Suzuki) 21'40.2"
3 H R Anderson (Suzuki) 21'47.2"
4 L Taveri (Honda) 21'47.4"
5 T H Robb (Honda) 22'15.9"
6 D F Shorey (Kreidler) 22'17.9"
7 T Tanaka (Honda) 22'34.3"
8 W Brehme (MZ) 24'24.8"
9 E Krumpholz (MZ) 26'29.3"
MT J Huberts (Kreidler) 4'16.2"

125cc (12 tours)
1 L Taveri (Honda) 43'58.3"
2 J A Redman (Honda) 43'58.6"
3 H Fischer (MZ) 43'59.0"
4 T H Robb (Honda) 45'05.1"
5 K Enderlein (MZ) 45'10.1"
6 W Musiol (MZ) 45'30.0"
7 L Szabo (MZ) 46'02.6"
8 S Malina (CZ) 46'10.6"
9 W Moses (MZ) 46'29.2"
10 D Krumpholz (MZ) 46'29.6"
11 J Reisz (MZ) 11 tours
12 B Dohnert (MZ) 11 tours
13 D Graupner (MZ) 11 tours
14 F Franke (MZ) 11 tours
15 H Naser (MZ) 11 tours
16 J Knorr (MZ) 11 tours
17 K H Seidel (MZ) 11 tours
18 R Frank (MZ) 10 tours
MT L Taveri (Honda) 3'36.4"

350cc (15 tours)
1 J A Redman (Honda) 49'45.7"
2 S M B Hailwood (MV) 50'32.3"
3 T H Robb (285 Honda) 50'54.7"
4 G Havel (Jawa) 50'55.1"
5 M A Duff (AJS) 51'47.5"
6 N Sevastjanov (C-350) 52'00.3"
7 W. van Leeuwen (Norton) 52'31.4"
8 E G Driver (Norton) 52'32.0"
9 A Shepherd (AJS) 52'57.7"
10 B Schneider (Norton) 14 tours
11 J Findlay (Norton) 14 tours
12 V Cottle (Norton) 14 tours
13 J J Ahearn (Norton) 14 tours
14 G Kurucz (Norton) 14 tours
15 O Daxbeck (Norton) 14 tours
16 B Granath (Norton) 13 tours
17 E Thiel (Norton) 13 tours
18 W Guldan (Norton) 13 tours
19 E Friedrich (BSA) 13 tours
MT J A Redman (Honda) 3'16.5"

250cc (14 tours)
1 J A Redman (Honda) 46'21.9"
2 S M B Hailwood (MZ) 46'22.1"
3 W Musiol (MZ) 48'00.5"
4 M Kitano (Honda) 13 tours
5 N Sevastjanov (C-250) 13 tours
6 D F Shorey (196 Bultaco) 12 tours
7 H Leenheer (Aer Macchi) 12 tours
8 I Sauter (Aer Macchi) 12 tours
9 W Steffan (Motobi) 12 tours
10 S Nilson (NSU) 12 tours
11 M Barone (MV) 11 tours
12 R Bergsleitner (NSU) 11 tours
MT S M B Hailwood (MZ) 3'13.8"

500cc (16 tours)
1 S M B Hailwood (MV) 51'00.7"
2 A Shepherd (Matchless) 52'38.0"
3 B Schneider (Norton) 53'10.1"
4 F Stastny (380 Jawa) 53'10.6"
5 E G Driver (Norton) 53'11.4"
6 R Foll (Matchless) 54'05.6"
7 R Ingram (Norton) 54'24.8"
8 M A Duff (Matchless) 15 tours
9 W van Leeuwen (Norton) 15 tours
10 G Kurucz (Norton) 15 tours
11 V Cottle (Norton) 15 tours
12 G Smith (Norton) 14 tours
13 B Granath (Norton) 14 tours
MT S M B Hailwood (MV) 3'06.9"

Ah, c'est bien, ces classements complets (et sourcés) que je n'avais pas, merci Michael.

Mais (car il y a un et même des "mais"), attention :

-- en 50cc, le temps de Huberts est bien sûr 21'36.1" (et les classés qui manquent dans le pdf de Sidonie sont 8. Walter Brehme DDR (MZ) à 2’ 48” 7, 9. Erhart Krumpholz DDR (MZ) à 4’ 51” 2, dixit MCN) ;

-- les classés en 125 qui manquent à Sido sont 9. Wolfgang Moses DDR (MZ) à 2’ 30” 9, 10. Dieter Krumpholz DDR (MZ) à 2’ 31” 3, 11. János Reisz H (MZ) (AóM|MCN) à 1 tour, 12. Bernd Döhnert DDR (MZ), 13. Dieter Gräupner DDR (MZ), 14. Peter Franke DDR (MZ), 15. Horst Näser DDR (MZ), 16. Joachim Knorr DDR (MZ), 17. Karl-Heinz Seidel DDR (MZ), 18. Rolf Frank DDR (MZ) à 2 tours (MCN). Autó-Motor dit qu'il y a 20 classés mais, hein, bon, je ne sais pas s'il faut y croire et de toutes façons, je n'en sais rien ;

-- les classés et écarts 250cc qui manquent à Sido sont 4. Moto Kitano J (Honda) à 1 tour, 5. Nikolai Sevostianov SU (CKEB), 6. Dan Shorey GB (Bultaco) à 2 tours puis 7. Han Leenheer NL (Aermacchi), 8. Ivar Sauter CH (Aermacchi), 9. Walter Steffan CH (MotoBi), 10. Sture Nilsson S (NSU), 11. Michel Barone F (MV Agusta) à 3 tours (M-R|MCN), 12. Rudolf Bergsleithner A (NSU) id. (MCN), etc. ? (car S. 23, Z. 13 dit Autó-Motor, même remarque que supra) ;

-- classés et écarts 350cc pour Sido avec corrections, 10. Bert Schneider A (Norton) à 1 tour, 11. Jack Findlay AUS (Norton), 12. Vernon Cottle GB (Norton), 13. Jack Ahearn AUS (Norton), 14. György Kurucz H (Norton) (AóM|MCN), 15. Otmar Daxbeck A (Norton), 16. Bo Granath S (Norton) à 2 tours, 17. Hans Thiel A (Norton), 18. Walter Guldan A (Norton), 19. Erich Friedrich A (BSA) id. (MCN). « etc. 20 classés / 33. » dit M-R qui classe jusqu’à Findlay inclus. Rudé pravo donne 139,696 km (16 tours), glissons, le calcul chrono×moyenne règle la question ;

-- idem en 500cc, et ici Sidonie a tout et même un peu plus : nonobstant Graham Smith qui est AUS et pas GB, et Ingram qui est Roy et non pas Richard, Sidonie classe 14ème l'Autrichien Alfred Worel (BSA) à 4 tours. "À 4 tours" signifiant 12 tours parcourus, soit les 3/4 de la distance, ma foi, si la source de Sidonie est sûre, ce Worel mérite d'être classé. Pour ma part, tout ce que je sais de "sourcé" est le propos d'Autó-Motor qui dit bien "14 classés".

Encore une fois, merci beaucoup, Michael.

Merci Michael et Didier

jack177071 a écrit:

Sidonie, j'ai vu que tu cherchais le programme du GP Belqique 1965

tu peux le télécharger en format pdf avec ce lien
https://www.cjoint.com/c/NGnscsymiyc

Bonjour Jack,
Merci pour le lien, mais pour 65 et les autres années où je mentionne SPA, c'est pour l'Espagne.
Vincent m'avait transmis la majorité des programmes pour la Belgique.
Amitiés
Sido

Mise à jour, du jour !!
https://programmesgpmotos.blogspot.com/
13/08/2024
GP 1958 - 1962 - 1965 - 1972
SIDE 1955 - 1964

Merci à tous, j'ai du retard dans les mises à jour, mais j'assume

J'ai deux questions auxquelles je n'ai pu répondre et que donc je vous inflige ; elles ne relèvent pas du motocyclisme international et sont strictement franco-françaises.

1) François-Marie Dumas rend compte des Coupes Eugène Mauve (16 mai 1971) dans M-R 2029 du 22 mai...
... et moi j'demande : qui est Fifi ?

2) Dans un registre moins rigolo, une semaine avant, M-R 2028 annonce le décès (un accident de la route, encore un) du jeune Binoche « victime d’un stupide accident de la circulation, il ne sera pas au départ en 50cc à Montlhéry comme il avait coutume de le faire depuis l’an passé. »
Il ne me reste qu’à trouver son prénom. Cédric, ou quelqu'un qui sait : ce ne doit pas être Thierry que je crois voir classé tout au long de la saison. Est-ce Gérard ? Si oui (ou même si non), Gérard et Thierry avaient-ils un lien familial et lequel ?

Gérard Binoche, frère de Thierry d'Epinay-sur-Orge (91).

Merci berlu - je me demande s'il n'y avait pas un père qui courait aussi. J'attends la science de spreyer.

N'empêche...

Je disais que François-Marie Dumas rendant compte des Coupes Eugène Mauve (16 mai 1971) dans M-R 2029 du 22 mai...

pour Sidonie un extrait du programme Assen 1972  sidecar .... on rajoute le #17  Graham Milton / John Thornton

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et une photo du départ
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et un classement ... malheureusement amputé des chiffres essentiels
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le classement complet de Volker Rauch.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

berlu a écrit:

Gérard Binoche, frère de Thierry d'Epinay-sur-Orge (91).

Non, Gérard Binoche est (était ?) le père de Thierry, qui vit en Espagne et de son frère décédé.

Alors, quel était le prénom du frère de Thierry?

Il y a deux fautes d'orthographe dans la Deelnemerslijst, Kallenborg au lieu de Kallenberg (Sido ne s'y trompa pas dans son pdf side-car 1972), et Casy au lieu de Casey (et là, Sido, c'est le feu d'artifice, la Piste aux Étoiles ! Tu donnes à ton public horrifié Cassey, Casy et Casey tout au long du pdf !).

Erreur aussi dans la moyenne (Sido, c'est à toi que j'cause) : Enders / Engelhardt bouclent les 107,8616 km à non pas 133,286 km/h, ni même 133,268 comme le dit Rauch mais 133,267 km/h comme l'affirme implacablement le calcul. (On peut sourire, y a pas d'mal.)

Si Vincent ou Lothar passent dans le coin, j'aimerais bien qu'ils me confirment que le passager de Wolfgang Klenk est Norbert Scheerer (Sido, tu le dis, et je suis bien d'ac') et pas Scherer comme je l'ai lu sur quelques documents sources faisandés.

_______

Berlu, pour l'instant, le frère (peut-être frère, c'est ça le point qui me manque) de Thierry Binoche que "j'avais" était bien Gérard.

Norbert Scheerer, Büla et Rauch 1972.

Tiens, un autre petit problème franco-français, cette fois tout petit-petit : au Paul Ricard le 29/08/1971 se classe (dernier) certain P. Lucisano introuvable aux Annuaire 68, Annuaire 71, Annuaire 72, les trois pauvres annuaires FFM en ma possession.

Ce nom (probablement un licencié de Provence ou de Côte d'Azur) dit-il quelque chose à quelqu'un ou à berlu ?

DidierF a écrit:

Merci berlu

N'empêche...

Je disais que François-Marie Dumas rendant compte des Coupes Eugène Mauve (16 mai 1971) dans M-R 2029 du 22 mai...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

... me fait me poser la question :
qui est Fifi ?

Ben le frère de Riri et Loulou non?

DidierF a écrit:

Si Vincent ou Lothar passent dans le coin, j'aimerais bien qu'ils me confirment que le passager de Wolfgang Klenk est Norbert Scheerer (Sido, tu le dis, et je suis bien d'ac') et pas Scherer comme je l'ai lu sur quelques documents sources faisandés.

Ben oui c'est Scheerer ... ou alors j'ai des dizaines (des centaines?) de programmes et de classements qui sont erronés ...

Sidonie - j'ai vérifié, programmes et comptes rendus, en GP 500 1961, Ernst Hiller est sur Matchless et non plus BMW, et ce dès le premier GP, celui d'Allemagne pour ce qui le concerne.

il me fait parfois peur Didier, même quand je raconte ma vie et relate un fait de course finalement assez anodin (Hiller qui regarde sa BMW cramée/broyée dans le fossé)  Didier vérifie cela et détecte que ce tas de ferraille informe n'était finalement pas une BM et cela depuis le début de l'année .... limite t'as pu envie de raconter un truc car à la 1ère occasion  il va te mettre en boite et te foutre la honte    sous entendu: t'as relaté une fausse information sur le net et ce fake va perdurer pendant des générations ... de ta faute

Boh ! Moi ça me choque pas, y’a pas de honte à amener sur Pitlane un truc tel qu’on l’a trouvé et s’y mettre à plusieurs pour corriger les erreurs en utilisant les différences d’approche de chacun.
Plus tôt on corrige les erreurs, mieux c’est. Il me semble que le sérieux de ce qui s’y dit est un peu la carte de visite du forum ( ouais bon, mais pas que…..)
En plus le Didief, ça lui arrive aussi de se prendre les pieds dans le tapis, comme à nous tous. chercher la vérité historique ça aiguise l’esprit critique et de toute façon, elle n’appartient à personne donc à tout le monde.
Pas d’hésitation Jack, continue à publier !

Farpaitement, Andco !
Qu'est-ce que c'est que cette brusque faiblesse des genoux, Jack ? Allons, stiff upper lip!

(Pour la pseudo-BMW de Hiller, on trouve l'erreur chez Vincent Glon - alors qu'elle n'est pas dans Moto Revue de l'époque.)

pour Sidonie ... et les autres .. juste une petite maj sur le GP delle Nazioni 1954 pour le sidecar Hillebrand(d) qui a le #64 .... mais Fritz ou Friedrich ?? ... encore une énigme  

Ensuite on peut rajouter le #36  Luigi Sabbadini  italien sur Guzzi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

source (pour les plus fortunés ...  80€ ) >> https://unmilione.net/collezionismo-automobilia/28683-programma-ufficiale-32-premio-motociclistico-delle-nazioni-1954-ingiallimenti.html

jack177071 a écrit:

il me fait parfois peur Didier, même quand je raconte ma vie et relate un fait de course finalement assez anodin (Hiller qui regarde sa BMW cramée/broyée dans le fossé)  Didier vérifie cela et détecte que ce tas de ferraille informe n'était finalement pas une BM et cela depuis le début de l'année .... limite t'as pu envie de raconter un truc car à la 1ère occasion  il va te mettre en boite et te foutre la honte    sous entendu: t'as relaté une fausse information sur le net et ce fake va perdurer pendant des générations ... de ta faute  

Ou laaaaaaaaaaaaaa ça barre en cacahuète  si seulement cela pouvais mieux se passer qu’avec Daniel ROUGE

Mon intervention ne blâme personne

il n'y pas de polémique .... c'était juste un message un peu humoristique (enfin je l'espère) sur la fabuleuse quête de vérité parfois assez incroyable de Didier qui semble vérifier presque tout ce qui est dit (affirmé ..) dans les sujets oldies ....
Aucun problème d'égo ou autre fâcherie tant que cela se fait dans la bonne humeur .... et si c'est la vérité que peut on rajouter ??