[Oldies] Questions (vitesse 1947-1976)

Ma chère Sidonie, quelques corrections possibles pour le GP d’Italie 1958 à Monza (14/09) (je les marque en rouge gras) - mes sources sont le Corriere dello Sport 15/09 et Motociclismo du 20/09. Les éventuelles corrections s’appliqueraient à la dernière mouture de ton gp-1958.pdf qui date du 25/06/23. Ce que je te donne, ce sont les classés, leurs temps ou les écarts au vainqueur, et les partants non classés (je n’ai pas de feuilles d’essais, ni de programme, ni de papiers officiels).

125cc : 18 tours – 103,500 km 1. Bruno Spaggiari I (Ducati), 39’ 51” 1, 155,827 km/h, 2. Alberto Gandossi I (Ducati) à 16” 1, 3. Francesco Villa I (Ducati) à 1’ 9” 6, 4. Dave Chadwick GB (Ducati) à 1’ 13” 9, 5. Luigi Taveri CH (Ducati) à 1’ 14” 4, 6. Ezio Vezzalini I (MV Agusta) à 1 tour, 7. Horst Fügner DDR (MZ), 8. Willi Scheidhauer D (Ducati), 9. Silvano Rinaldi I (Paton), 10. Arthur Wheeler GB (Mondial) à 2 tours, 11. Giovanni Rocchi I (Mondial), 12. Hans Pesl D (MV Agusta), 13. Giuliano Maoggi I (Ducati), 14. Bill Webster GB (MV Agusta), 15. Hubert Luttenberger D (Mondial), 16. Alessandro Brabetz I (Ducati), 17. Mario Carini I (Paton) à 3 tours. (CdS|Mo) S. 25.

Ritirati: Boris Oblak YU (Ducati), Alberto Capocci I (Ducati), Jacques Lesage F (Ducati), Ernst Degner DDR (MZ), André Jacquier-Bret F (Mondial), Roberto Pionava I (MV Agusta), Tarquinio Provini I (MV Agusta), Carlo Ubbiali I (MV Agusta).

Giro più veloce, Spaggiari 2’ 11” 2, 157,774 km/h.

(17 classés, 8 non classés, une grosse erreur pour un des Français NC, et une permutation de places (et de bécanes) pour l’essentiel. Ni Lecke, ni Masetti, ni Purslow au départ selon Motociclismo.)


250cc : 22 tours – 126,500 km 1. Emilio Mendogni I (Morini), 45’ 7” 3, 168,211 km/h, 2. Giam­piero Zubani I (Morini) à 16” 3, 3. Carlo Ubbiali I (MV Agusta) à 16” 3, 4. Günter Beer D (Adler) à 1 tour, 5. Josef Autengruber A (NSU), 6. Dieter Falk D (Adler), 7. Fritz Kläger D (NSU) à 2 tours, 8. Adelmo Mandolini I (Moto-Guzzi), 9. Siegfried Lohmann D (Adler), 10. Arthur Wheeler GB (FB-Mondial) à 3 tours, 11. Guido Paciocca I (Moto-Guzzi), 12. Hubert Luttenberger D (Adler), 13. Karl-Julius Holthaus D (NSU), 14. Kurt Keller CH (NSU), 15. Lanfranco Baviera I (Moto-Guzzi) idem (CdS|Mo). S. 27.

Ritirati: Dickie Dale GB (NSU), Wilhelm Lecke D (DKW), André Jacquier-Bret F (Mondial), Umberto Masetti I (Morini), Gianemilio Marchesani I (CM), Horst Kassner D (NSU), Luigi Taveri CH (MZ), Ernst Degner DDR (MZ), Horst Fügner DDR (MZ), Roland Heck D (NSU), Fortunato Libanori I (MV Agusta), Tarquinio Provini I (MV Agusta).

Giro più veloce, Zubani 2’ 1” 0, 171,074 km/h.

27 partants et 12 abandons dit Motociclismo. Pas de Rinaldi parmi les non classés. Deux histoires de prénoms, et encore le pauvre Jacquier-Bret.

.../...

350cc : 27 tours – 155,250 km 1. John Surtees GB (MV Agusta), 53’ 45” 9, 173,253 km/h, 2. John Hartle GB (MV Agusta) à 28” 2, 3. Geoff Duke GB (Norton) à 1 tour, 4. Bob Anderson GB (Norton), 5. Dave Chadwick GB (Norton) à 1 tour lui-aussi, 6. Bob Brown AUS (AJS) à 2 tours, 7. Jacques Insermini F (Norton) à 3 tours, 8. Hans Pesl D (AJS), 9. Alberto Gorini I (Norton) à 4 tours. S. 13.

Ritirati: Jacques Collot F (Norton), Roland Heck D (NSU), Lodovico Facchinelli I (AJS), Luigi Taveri CH (Norton).

Giro più veloce, Surtees 1’ 58” 3, 174,978 km/h. (À noter que le CdS calucle juste, pas Motociclismo.)
13 partants et un tout petit lot de 4 abandons, de quoi alléger le pdf. Un classé oublié (Hans Pesl) et quelques écarts différents, un record du tour à modifier.


500cc : 35 tours – 201,250 km 1. John Surtees GB (MV Agusta), 65’ 31” 4, 184,285 km/h, 2. Remo Venturi I (MV Agusta) à 1’ 19” 9, 3. Umberto Masetti I (MV Agusta) à 1’ 51” 5, 4. Dickie Dale GB (BMW) à 1 tour, 5. Carlo Bandirola I (MV Agusta), 6. Dave Chadwick GB (Norton) à 2 tours (CdS), 7. Geoff Duke GB (Norton), 8. Giuseppe Cantoni I (MV Agusta), 9. Gerold Klinger A (BMW) à 2 tours (Mo), 10. Ernst Hiller D (BMW), 11. Alois Huber D (BMW) à 3 tours, 12. Adolfo Covi I (Norton), 13. Jacques Collot F (Norton) à 4 tours, 14. Artemio Cirelli I (Gilera) à 5 tours, 15. Gianvittorio Ziglioli I (Moto-Guzzi) à 6 tours. S. 26.

Ritirati: Giuseppe Mantelli I (Gilera), Luigi Marcelli I (Norton), Francesco Guglielminetti (Norton), Fabio Ceredi I (Moto-Guzzi), Jacques Insermini F (Norton), Alfredo Milani I (Gilera), John Hartle GB (MV Agusta), Bob Anderson GB (Norton), Paolo Campanelli I (Norton), Emanuele Maugliani I (Gilera), Bob Brown AUS (BMW).

Giro più veloce, Surtees 1’ 50” 9, 186,654 km/h.

Des 26 partants, Motociclismo dit qu’il y eut 11 non classés. Tu peux donc ajouter en NC le guzziste Fabio Ceredi. Pour le reste, tout colle avec ce que dit Motociclismo, si ce n’est avec CdS qui donne Chadwick premier "à deux tours" quand Motociclismo descend jusqu’à Klinger.

Et c’est tout ce que je vois comme différences. Ce n’est pas beaucoup.

Bonne journée (et bonnes vacances si tu en es à ce point-là de ton été).

Quelqu'un connaît-il l'ordre des courses lors des épreuves suivantes ?

- Suède 1961
- Argentine 1961
- Finlande 1962
- Argentine 1962
- Finlande 1963
- Italie 1963
- Finlande 1964
- Italie 1964
- Belgique 1967
-Japon 1967
- Allemagne 1968
- Belgique 1968
- RDA 1968
- Tchécoslovaquie 1968
- Finlande 1968
- Italie 1968

Merci!

michael ferner a écrit:

Quelqu'un connaît-il l'ordre des courses lors des épreuves suivantes ?

Oui, je !

- Suède 1961 → 125, 350, 250, 500
- Argentine 1961 → 125, 250, 500

- Finlande 1962 → 50, 350, 125, 500
- Argentine 1962 → 50, 125, 250, 500

- Finlande 1963 → 50, 350, 125, 500
- Italie 1963 → 350, 125, 250, 500

- Finlande 1964 → 350, 50, 125, 500
- Italie 1964 → 350, 125, 250, 500

../..

../..

- Belgique 1967 → 50, 250, 500, side-cars
- Japon 1967 → 50, 125, 250, 350

- Allemagne 1968 → samedi, 125, 350 ; dimanche, 50, 250, 500, side-cars
- Belgique 1968 → 50, 250, 500, side-cars
- RDA 1968 → 350, 125, 500, 250
- Tchécoslovaquie 1968 → 125, 350, 250, 500
- Finlande 1968 → 125, 500, 250, side-cars
- Italie 1968 → 125, 350, 250, 500

michael ferner a écrit:

Merci!

De rien.

il est vareuse ...

C'est à n'y point croire ! Je n'ai pas le programme Sachsenring 1955 !

Si parmi vous une bonne âme doublée d'un fervent collectionneur pouvait me dépanner... (Je ne vise pas que Lothar, Rupert Rennmax, Michael Ferner ou Vincent loveside, hein...)

Danke sehr, Herr L.M.

Bon, en attendant... Sidonie, en vitesse, GP de Belgique 1965, Francorchamps.

500cc : 15 tours – 211,5|211,8 km 1. Mike Hailwood GB (MV Agusta), 65’ 22” 6, 194,11 km/h (calcul pour 211,5 km) | 194,38 si 211,8 km | LS&M-R→ 194,07 comme toi), 2. Giacomo Agostini I (MV Agusta) à 1’ 30” 8, 3. Derek Minter GB (Norton) à 3’ 37” 0, 4. Paddy Driver ZA (Matchless) à 3’ 37” 4, 5. Fred Stevens GB (Matchless) à 3’ 57” 2, 6. Gyula Marsovszky CH (Matchless) à 3’ 57” 9, 7. Chris Conn GB (Norton) à 3’ 58” 1, 8. Ian Burne ZA (Norton) à 3’ 58” 9, 9. Jack Ahearn AUS (Norton) à 4’ 36” 3, 10. Dan Shorey GB (Norton) à 1 tour, 11. Stuart Graham GB (Matchless), 12. Jack Findlay AUS (Matchless), 13. Lewis Young GB (Matchless), 14. Bo Granath S (Matchless) (Le Soir).
Tour le plus rapide, Hailwood 4’ 16” 2, 198,126 km/h (M-R, confirmé par calcul, ce qui signifie une fois encore 14,1 km de circuit).

(La question est toujours posée : 14,10 ou 14,12 km ? Tous les chiffres publiés aboutissent à 14,10 km de développement du circuit mais les distances au programme voire dans la presse aboutissent à 14,12 km. "Qu'ils se démerdent entre eux" aurais-tu envie de répondre ? Je serais tenté de t'approuver. Ils nous embêtent. Mais te voici avec les trois derniers classés qui manquaient - selon Le Soir, en général assez sérieux quand il s'agit de "son" Grand Prix.)

Francorchamps a été raccourci de 14,12 km à 14,1 km en 1957 (contournement de Stavelot), et a conservé cette longueur officielle même avec la nouvelle chicane en 1970, mais pour 1977 et '78, 14,12 km ont été redonnés (je n'en connais pas la raison). ). Pour le GP 500cc de 65, j'ai les résultats suivants avec des moyennes publiées par la presse belge (elles totalisent toutes 14,1 km de parcours) :

1		Hailwood; Mike	GB	MV Agusta		4		15	1:05'22.6"	194.070 kph
2		Agostini; Giacomo	I	MV Agusta		22		15	1:06'53.4"	189.714 kph
3		Minter; Derek	GB	Norton		16		15	1:08'59.6"	183.930 kph
4		Driver; Paddy	ZA	Matchless		10		15	1:09'00.0"	183.913 kph
5		Stevens; Fred	GB	Matchless		50		15	1:09'19.8"	183.037 kph
6		Marsovszky; Gyula	CH	Matchless		44		15	1:09'20.5"	183.006 kph
7		Conn; Chris	GB	Norton		38		15	1:09'20.7"	182.990 kph
8		Burne; Ian	ZA	Norton				15	1:09'21.5"	182.963 kph
9		Ahearn; Jack	AUS	Norton		2		15	1:09'58.9"	181.001 kph
10		Shorey; Dan	GB	Norton		42		14
11		Graham; Stuart	GB	Matchless				14
12		Findlay; Jack	AUS	Matchless		12		14
13		Young; Lewis	GB	Matchless				14
14		Granath; Bo	S	Matchless		26		14

Merci, Michael. Ça colle avec ce que j'ai relevé. (Et tu as les numéros en plus.)

Rob Semmeling (j'utilise son RennenRacesVitesse.pdf) signalait ce passage de 14,12 à 14,1 km en 1957, mais ce qui me rend gaga, c'est que sur les programmes on maintient la confusion longtemps après, disant ici 14,12, là 14,1 (dans les tables de conversion).

(Et tu remarqueras avec moi que 1:05'22.6" pour 15×14,1 km soit 211,5 km, ça devrait aboutir à 194,106 km/h et non pas 194,070. Ils m'égneervent ! Note, dans ce dernier cas, ça signifierait que le circuit développe 14,097 km plutôt que 14,1 - pas de quoi s'énerver pour 3 mètres, si ? Si !!!)

194 105 ! C'est vrai, mais cela a probablement quelque chose à voir avec le fait qu'à l'époque les gens devaient faire des calculs dans leur tête...

philippe7 a écrit:

Bof, à nos ages, on n'est plus à 12 ans près....

Ceci étant, vous avez bien fait de monter ce projet, car ce Grand Prix en catégorie 500 a donné lieu à la bagarre la plus accrochée que je n'ai jamais vue dans ma (modeste) carrière de spectateur : Schwantz, Rayney, Doohan et Kocinski roue dans roue du premier au dernier tour . Bon, ceci dit, derrière les douze bécanes d'usine, c'était un peu la misère avec sept malheureux privés sur des Honda RS ou Suzuki RG époumonées ..... il était temps que Yamaha lance la construction des Roc et Harris V4 pour regonfler le plateau


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Il n'y avait que deux catégories au programme de ce Grand Prix, qui en fait s'était greffé sur une date prévue à l'origine pour la manche française du Championnat d'Europe - dont les épreuves (125, 250 et sides) se disputaient en parallèle, ce qui m'a permis de voir en piste pour la première fois un petit jeune du nom de Max Biaggi, qui passait au raccordement nettement plus fort que tous ses confrères ( je sais, ça peut paraître facile de dire ça à posteriori quand on connait la suite de sa carrière, mais je l'avais vraiment remarqué ce jour là .....)

Puis-je demander quel est ce document ? A droite on voit la grille de départ (évidemment correcte) de la course 500 au Mans, mais à gauche ??? Cela commence comme la grille de départ de la précédente course 250 à Brno (!), mais même cela ne colle pas vraiment!! 


FAKE NEWS? 

Bonjour Michael, content de te voir sur le forum pitlane.biz Ce document est la grille de départ tout à fait officielle du "Grand Prix du Mans" que j'avais personnellement récupéré dans la salle des médias. Pourquoi, il y a une erreur selon toi ?

Ceci étant, il me semble que la course des 250 avait été interrompue après quelques tours suite à une énorme chute collective causée par de l'huile sur la piste. Donc peut-être que la course à été relancée avec une grille différente, selon.l'ordre de passage au tour précédant l'arrêt ? Et ce serait cete grille du deuxième départ qui pourrait avoir été publiée ailleurs? Mais ça m'étonnerait car de mémoire cete chute s'est produite dans les tous premiers tours, et dans ce cas on repart à zéro pour la distance initiale il me semble.....

Comme c'est HS, demain soir je laisse que les deux photos de la chute.


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Bonus...

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Oui, bon, visiblement il y a un bug sur ma grille de départ "officielle", les temps doivent correspondre à une série sur le mouillé.....j'ai d'autres feuilles de temps à la maison je crois, je regarderai en rentrant (là je suis "un peu" loin de chez moi...)

tripotemascagne a écrit:

Comme c'est HS, demain soir je laisse que les deux photos de la chute.

Naaan, Patrick - enfin, si c'est pour moi que tu dis ça, et les bornes chrono que j'ai données au sujet, c'est HS, voui, mais comme toute digression bienvenue. Et puis, toi et Philippe répondez à une "question vitesse" de Michael. Tutto va bene.

Bonjour Philippe!   

C'est un site vraiment génial, j'aurais juste aimé y prêter plus d'attention en cours de français à l'école ! Heureusement, mon ordinateur m'aide à traduire... 

Je vois bien qu'il s'agit d'un "document officiel" mais il ne correspond pas du tout à ce que j'ai dans mon dossier ! Il est intéressant de noter que les temps sont pratiquement identiques à ceux du précédent Grand Prix de Brno (à part quelques petites différences qui peuvent être dues à un manque de soin journalistique de la part de Motorsport aktuell, ma source), mais l'ordre des pilotes n'est pas!   

1	Bradl; Helmut	D	Honda	2'07.160"
2	Cardús; Carlos	E	Honda	2'07.510"
3	Cadalora; Luca	I	Honda	2'08.271"
4	Chili; Pierfrancesco	I	Aprilia	2'08.348"
5	Reggiani; Loris	I	Aprilia	2'08.441"
6	Zeelenberg; Wilco	NL	Honda	2'08.653"
7	Schmid; Jochen	D	Honda	2'08.845"
8	Shimizu Masahiro	J	Honda	2'08.937"
9	Crivillé; Álex	E	JJ-Cobas	2'08.965"
10	Casoli; Paolo	I	Yamaha	2'09.364"
11	Wimmer; Martin	D	Suzuki	2'09.423"
12	Colleoni; Renzo	I	Aprilia	2'10.024"
13	Eckl; Harald	D	Aprilia	2'10.286"
14	Jeandat; Jean-Pierre	F	Honda	2'10.295"
15	Catalano; Corrado	I	Honda	2'10.350"
16	Romboni; Doriano	I	Honda	2'10.398"
17	Haenggeli; Bernard	CH	Aprilia	2'10.554"
18	Lucchi; Marcellino	I	Aprilia	2'10.822"
19	Prein; Stefan	D	Honda	2'10.831"
20	Suter; Eskil	CH	Aprilia	2'10.878"
21	Puig; Alberto	E	Yamaha	2'10.883"
22	Caracchi; Stefano	I	Yamaha	2'11.045"
23	Torrontegui; Herri	E	Suzuki	2'11.126"
24	Preining; Andreas	A	Aprilia	2'11.143"
25	Foray; Jean	F	Yamaha	2'11.426"
26	van den Goorbergh; Jurgen	NL	Aprilia	2'11.448"
27	Kassner; Bernd	D	Aprilia	2'11.682"
28	Protat; Frédéric	F	Aprilia	2'12.200"
29	van den Goorbergh; Patrick	NL	Yamaha	2'12.325"
30	Pennese; Stefano	I	Aprilia	2'12.674"
31	Mitchell; Kevin	GB	Yamaha	2'12.678"
32	Lindén; Peter	S	Honda	2'12.763"
33	Jucker; Urs	CH	Yamaha	2'13.741"
34	Ricci; Fausto	I	Yamaha	2'13.863"
35	Korpiaho; Erkka	SF	Aprilia	2'14.200"
36	Newton; Ian	GB	Yamaha	2'15.334"

C'est une erreur très étrange qui semble être arrivée aux officiels du Mans, et je me demande comment cela s'est produit ?

Rien à voir, mais pour retourner dans le sujet (au fait, on pourrait peut-être finalement ouvrir un "Questions vitesse (1977-20xx)", ça intéresserait aussi Sidonie puisqu'il y a ici des demandeurs), oui, pardon, donc, disais-je, savez-vous, quelqu'un, si Roberto Faccin (un Italien qui n'a guère brillé mais là n'est pas la question), si Faccin, donc, a fait la saison italienne 1974 sur une Harley-Davidson en 1974 ? J'en ai le sentiment mais sans preuves absolues. Ce n'est qu'un détail mais qui est comme un petit caillou dans ma chaussure. Or, j'ai les pieds sensibles.

(Pour un "Questions vitesse (1977-20xx)", la borne postérieure resterait à déterminer, il faudrait trouver une date de rupture - peut-être la fin des side-cars en GP, dans ce cas le bout serait 1996 - ou bien l'invention de MotoGP - on irait alors jusqu'à 2001 - ou celle de Moto2 - donc ultime année avant, 2009. Ou bien une date plus significative que je vous laisse seuls juger...
... Mais que Faccin ne soit pas oublié, si possible.)

Peut être jusqu'à la dernière année des 125, c'est à dire  2 temps.

J'ai édité mon message plus haut pour deux scans de plus.

tripotemascagne a écrit:

Peut être jusqu'à la dernière année des 125, c'est à dire 2 temps.

'tain, Patrick, il m'a fallu aller sur en.wikipedia pour savoir l'année et que la Moto3 débute en 2012. Ce serait donc 2011 comme ultime borne. 1977-2011, ça couvre 35 saisons. Oui, ça pourrait coller, à ceci près, me semble-t-il (je ne connais vraiment rien aux années 2000 en moto de vitesse), que les stats, infos, classements, sont très largement couverts sur la dernière période (à partir de quand, je l'ignore). Donc, me semble-t-il, il ne serait peut-être pas nécessaire d'être aussi étendu. Mais, me diras-tu, avec 2011 on a au moins une borne qui a du sens (une borne pas bornée, quoi, uf-uf-uf).

Je vous laisse y réfléchir, les intéressés. Vous pouvez réfléchir à haute voix ici, y a pas d'mal à ça.

Tout d'abord, désolé pour le post hors sujet, je n'étais pas au courant - je viens de trouver ce post dans le fil de discussion et j'ai été juste surpris par l'étrange document à caractère officiel, complet avec signature !!     Je suis d'accord, cela devrait être couvert dans son propre fil de discussion. Quelle limite ? Je ne sais pas, personnellement, j'ai progressivement perdu tout intérêt pour ce sport au cours des années 1990 (maintenant ce ne sont que des publicités télévisées, à mon avis), et mes records s'arrêtent avec l'année 2001 (car c'est l'année où j'ai laissé les abonnements à mes magazines expire...) Comme c'était aussi la dernière année des années 500, je suis plutôt content de ce dernier point !   

Malheureusement, je n'ai rien sur Roberto Faccin ou sur le Sachsenring en 1955.   

Mais j'ai aussi des questions : par exemple, j'essaie de retrouver tous les finishers des courses du championnat du monde, et je rencontre un manque d'intérêt inhabituellement grand de la part de la presse pour lister TOUS les finishers, notamment dans les courses de mon pays d'origine (l'Allemagne, pour être clair). Les écarts des années 1956, 57 et 59 me sont particulièrement pénibles en ce moment (pour la dernière année je n'ai que le top 6 pour la course des sides !)  

Merci pour toute l'aide que vous pouvez nous apporter!

Sachsenring 1955 ... j'ai plus que les 3 roues ... j'avais le prog complet mais vendu (comme beaucoup d'autres ...) ... j'ai le classement complet quelque part mais ou?

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