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Giesse

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MessageSujet: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 12:33

ROSENOIRE c'est certes un peu long (meuuuuhhhhh non!) mais particulièrement instructif.
Je connais assez bien l'ABS sur les 4 roues, mais la moto est complètement différente : circonférence du pneu variable, prise de l'info vitesse compliqué, indépendance de la commande de frein AV/AR, etc...
Ceux qui pense que la techno auto est facilement transposable aux motos on un nouvel exemple de cette erreur.
Merci pour ces commentaires claires et organisés.
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yann

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 22:24

Pour en revenir à la Ducati, visiblement un grand ménage se prépare à Borgo Panigale (voir un article de gpone ici

PS : Si quelqu'un peut le traduire de manière propre (pas par google traduction) ça pourrait intéressant [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 809262 
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 23:05

Je vous propose :

Ce n'est pas encore l'heure des comptes, mais le vent tourne chez Ducati. Assen a été une nouvelle confirmation, s'il en était encore besoin, de la crise chez Ducati. " Ce qui s'est passé aujourd'hui reflète simplement la réalité, - rapporte Andrea Dovizioso après sa huitième place - je ne vais pas me cacher sous un faux semblant ou faire des excuses. Ce qui se passe est facile à comprendre. le développement de la moto au cours des dernières années n'a pas donné de résultats. Nicky et moi aujourd'hui, nous avons véritablement été au bout de ce qu'on sait faire , nous avons poussé à la limite pour atteindre Bautista et Espargaro. Nous l'avons fait, mais nous n'avons pas réussi à les attaquer."

Les pilotes se lâchent, mais les limites de la Desmosedici sont évidentes et il est aujourd'hui impossible de battre même l'ART. " Les CRT sont plus faciles à amener à la limite - dit Dovi - elles ont ont moins de puissance et elles peuvent mieux utiliser mieux les gommes tendres des penumatiques. De l'extérieur, les CRT apparaissent très performantes en entrée de virage. Mais je ne veux pas trouver des excuses, Yamaha et Honda savent exploiter parfaitement plus de chevaux, c'est pourquoi elles sont si difficiles à battre."

Donc, il est inutile d'espérer parce que la promesse de Ducati de fournir une moto compétitive dans la seconde moitié de la saison est maintenant impossible. La nervosité est palpable dans les stands et de voir Valentino gagner aujourd'hui après avoir eu des performances très similaires, sinon pire, qu'Andrea sur la Ducati par le passé n'est pas fait pour rmeonter le moral. " Changer les pilotes, mais pas la performance de la moto ne sert à rien. Rossi a gagné aujourd'hui alors qu'il a terminé ici derrière Nicky l'année dernière. Je ne vous cacherai pas que la tension a été forte ici, mais pas plus que sur les autres courses , c'est normal quand les résultats ne viennent pas. Mais cela n'affecte pas ma performance, le problème est d'ordre technique et général, pas celui d'un seul pilote . "

Mardi, l'équipe va faire des tests à Misano, mercredi et jeudi, il y aura aussi les pilotes officiels et pour essayer à nouveau la D16 laboratoire. Mais dans cette direction que nous devons chercher à découvrir l'avenir de Ducati. « Nous essayons de comprendre quels sont les changements à faire pour l'avenir, mais il est trop tôt pour les anticiper ou entrer dans les détails, dit Andrea. Ils préparent des changements en 'interne, nous parlons entre nous pour en essayant de dessiner la meilleure voie à prendre. Je ne parle pas de la moto. Nous somems dans une période de transition ".

Puis Dovizioso est à nouveau silencieux, il ne veut pas attaquer ou pointer du doigt qui que ce soit, en sachant que ce ne serait que contreproductif. Que quelque chose ne va pas à Borgo Panigale est certain et la performance de la Desmosedici est le reflet de cette situation. Jusqu'à maintenant, il a été essayé de construire sur les anciennes fondations, peut-être est-il temps pour une rupture nette avec le passé . Pour arriver à une révolution technique il faut passer par une plus profonde remise ne question. Encore une fois, il faut attendre....

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yann

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 23:10

Merci Rosenoire, c'est bien ce que j'avais compris dans mes tentatives de traduction... la dernière phrase résume bien la situation, il faut encore et toujours  attendre, c'est pas normal à ce train la il y aura une moto compétitive en 2020?? J'aimerais bien savoir ce qui se passe en interne, tout ça parait vraiment bizarre... Je travail dans un BE en sport auto (endurance) tout va quand même vite, je ne comprends pas tout de la situation chez Ducati....
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Fügner

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeDim 30 Juin 2013 - 10:29

Les gens de Ducati ne sont ils pas comme Salom invoquant son dieu (le vrai !) pour qu'il leur donne raison, année après année ?
La culture protestante du nouveau proprio est elle de nature à bouleverser la pratique ?
Un sujet du bac ?
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeDim 30 Juin 2013 - 11:20

A la vue des photos sans carenages, le moteur est plus bas dans le cadre que la Honda, donc le CdG est mal positionné pour charger l'avant, la Honda n'est pas non plus une arme idéale vs la Yam qui semble avoir trouvé le compromis maniabilité-puissance via son vilo cross-plane qui tourne à l'envers...
Il suffirait qu'ils copient au millimetre près la Honda pour qu'ils progressent d'un step à la Pépé...[MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 809262
La tradition d'une grosse boite à air chère aux ducati leur fausse la donne conceptuelle...Honda à trouvé le palliatif via les entrées latérales malgré un cadre alu; si j'étais chez les rouges AUDICATI je ferais cela:lol!: 
Tester les bras mous durs secs noirs gris gros ne sert que si l'on est à moins d'une demi seconde de la pôle (comme dirait Monsieur Sarron!) 
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janpol84

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeDim 30 Juin 2013 - 12:17

Au fur et à mesure que les performances progressent, n'est-il pas logique d'assister à l'élimination des solutions les moins performantes, et à la convergence des autres?
Bien sûr, les choix de l'architecture de motorisation diffèrent assez largement chez Honda et Yamaha, mais le "step by step" aidant, ils arrivent au meilleur niveau, et on voit que selon les circuits, l'avantage passe de l'un à l'autre, ce qui montre que personne n'a encore le compromis universel. Le manque de réussite de Ducati depuis quelques saisons n'est-il pas une forme de condamnation de leur propre choix en la matière? On ne va quand même pas épiloguer indéfiniment sur la période où Stoner gagnait... car à part lui, tous les autres n'ont jamais gagné, et ça commence à en faire quelques-uns, qui ne sont pas spécialement plus mauvais que d'autres, bien au contraire, puisque au moins deux d'entre eux ont été titrés en MotoGP...
Après, le lavage de linge sale en famille, c'est autre chose, surtout si on met les questions d'argent sur la table, (et les couteaux plantés dessous...), et tant que ça durera, il ne faudra pas s'attendre à voir des podiums...
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chriss #333

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Dovi ne fait que répeter ce que Rossi à dit durant 2 ans sur les choix et les changement nécessaire.
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Fügner

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Et l'Autobianchi Primula arriva, puis la Golf et tout le reste.
Dieu apprécia que les hommes aient enfin trouvé un compromis mollement acceptable, certes pas terrible mais mauvais nulle part.
Le diable qui s'était caché du côté de Bologne attendait patiemment avec ses noirs rouges desseins.
Déçu de son échec, Dieu remonta sur son nuage, lâchant son abonnement téléphonique italien.
Salom, lui, n'a pas perdu le contact [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 771973
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeDim 30 Juin 2013 - 18:40

Belle culture automobile, Jean Michel![MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 771973 

Au risque de choquer certains : la Ducati de MotoGP ne serait-elle pas à niveau parce que les hommes de Ducati ne seraient pas à niveau?
Si c'est le cas, il faut soit attendre 15 ans que des jeunes hommes ou femmes "maison" y entrent puis y grandissent avec le "bon truc inside", soit qu'Audi débauche les hommes et femmes à niveau ailleurs. Je dis bien LES car si ce n'est qu'UN chef, comme il ne peut avoir toutes les compétences requises çà ne sert à rien. Combien de tels hommes ou femmes y a-t-il? Chez Honda et Yamaha seulement?

Si ce sont vraiment les compétences des hommes ou femmes qui sont en cause, le chemin va encore être long pour Ducati. Je veux bien entendre que c'est une question de croyances fausses ou simplement d'un comportement qui tend à rester dans sa zone de confort intellectuel mais je n'y crois guère. C'est trop simple et cela dure depuis trop longtemps même si il pourrait y avoir de çà aussi.
Je me méfie des assertions comme "ce sont des cons, il suffit de regarder out of the box". C'est peut-être nécessaire mais ce n'est pas suffisant.
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Fügner

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeDim 30 Juin 2013 - 20:30

Il est probable que l'orientation technique a été imposée par les gens du marquetinje privilégiés dans la phase de décadence actuelle... Les dingues ne sont pas ceux qui exécutent de telles orientations imposées mais ceux qui établissent ce genre de priorités [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 629615 
Les tauliers de Honda et Yamaha n'ont pas demandé de transposer un scooter en GP.

Pour rester dans l'automobile, Morgan et ses 3 roues (2 devant, 1 derrière) avait plus de chances d'être compétitif que Reliant (1 devant et 2 derrière à tonneau programmé) [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 8464  en cas de transposition des manies internes en compétition affraid

Francis Batta, goguenard plutôt que colérique par impuissance, ne tarit pas d'éloges sur la splendide panicale pour aller au boulot. Mais pour courir... [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 998726
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Marc
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeDim 30 Juin 2013 - 21:31

Tiens, pour revenir à la technique, on a vu passer cette photo prise à Assen (copyright Crash.net).

Le fameux moteur en L ressemble, depuis le début de l'année, plus à un moteur en V qu'à autre chose et il suffit de regarder le plan de joint du carter inférieur pour se rendre compte qu'il a encore été relevé et cette photo est la plus explicite passée dans la presse; on est loin de la culasse complètement encastrée dans le radiateur!.

On n'est donc pas loin du tout de la configuration annonce pour la Honda (V4 à 90°) et, pourtant, bien loin de ses résultats.
Alors il reste quoi, pour expliquer le manque de grip du train avant de l'Italienne?

A vrai dire, plus grand-chose, à part, par exemple, le second ancrage-moteur, sur la culasse de la Ducati (donc plus haut) et sur les carters des Honda et Yamaha (donc plus bas).
Simple constatation: bien incapable d'en expliquer les conséquences au niveau rigidité longitudinale et latérale... 
Il reste encore un doute sur la longueur du bras oscillant mais cela sera résolu sous peu.

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Dernière édition par Marc le Dim 30 Juin 2013 - 22:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeDim 30 Juin 2013 - 22:11

Que lui manque-t-il donc à cette Ducati Honda-isée ? On a dit le moteur en L, le moteur porteur....Y'a plus et ça ne va toujours pas. Je pense que ce n'est pas si simple de changer aussi radicalement l'orientation d'un projet surtout sous la pression constante d'une saison en cours.

De plus souvenons-nous des problèmes de personne avec les coups bas qui vont avec qu'a eu Laoud quand il a bossé avec les Italiens de Cagiva.
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Marc
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeDim 30 Juin 2013 - 22:26

Du côté du néophyte que je suis, le plus surprenant, ce sont effectivement toutes ces modifications quantitativement et qualitativement très importantes....... mais qui ne semblent pas changer grand-chose au comportement de la bête!

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Oh oui, que de changements en si peu de temps! Cela accréditerait-il mon hypothèse sur les compétences des personnes de Ducati? A y réfléchir si on mélange multiplication de changements et incompétences, on s'éloigne à coup sûr du résultat espéré.

Cela étant dit, il ne faut pas comprendre personnes incompétentes par personnes nulles. La Ducati de MotoGP va vite quand même, rouler à 1 sec de la M1 ou de la Honda c'est vite!! Mais à ce niveau on cherche la compétence supérieure à la marge qui permettra de gagner à la marge, soit quelques dixièmes. (1 sec sur un tour en 1'40", c'est 1%... peu et beaucoup à la fois). C'est cette compétence marginale qui manque, PEUT-ETRE, à Ducati. Si c'est le cas, cela complique encore la recherche de ces personnes car plus on est à la marge et moins elles sont nombreuses.

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yann

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Moi je ne parlerais pas de gens incompétents... Bien souvent c'est le chef de projet qui peut pourrir le truc de part une mauvaise gestion de l'équipe et en imposants des choix technologiques bidons... Il peut y'avoir aussi une gestion des ressources catastrophiques, ce qui ne m'étonnerais pas chez les Italiens (un ancien collègue a eu une expérience chez Ferrari F1 et c'était très spécial apparemment). Après je me pose la question de ce moteur qui était porteur et qu'on a jeté dans un cadre alu, ça doit être sacrément rigide cette affaire la...
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cristogrr

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeLun 1 Juil 2013 - 8:33

La ART est à moins d'une seconde avec moins de watts, donc la GP13 n'est pas si rapide dès que ça tourne;ils ne se posent pas les bonnes questions mais ils proposent des "solutions" à la barre de tungstène dans le carénage, lol! [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 998726 [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 998726 [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 998726 [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 998726 
Ce qui les "sauve"> les gros sponsors ne connaissent rien en bécane de course:pot: 
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GrahamB

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeLun 1 Juil 2013 - 10:36

Marc a écrit:
Simple constatation: bien incapable d'en expliquer les conséquences au niveau rigidité longitudinale et latérale... 

C'est difficile sur des photos de la moto toute montée de voir la partie du cadre entre les poutres et la douille de direction. Si tu regardes les photos du cadre Kalex gentiment offertes par Maarten, surtout les vues depuis le bas, tu verras que cette partie est pleinement triangulée sur la Kalex. Je n'ai pas trop l'impression que ce soit le cas pour la Ducati, mais impossible d'être sûr.
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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeLun 1 Juil 2013 - 12:38

GrahamB a écrit:
Marc a écrit:
Simple constatation: bien incapable d'en expliquer les conséquences au niveau rigidité longitudinale et latérale... 

C'est difficile sur des photos de la moto toute montée de voir la partie du cadre entre les poutres et la douille de direction. Si tu regardes les photos du cadre Kalex gentiment offertes par Maarten, surtout les vues depuis le bas, tu verras que cette partie est pleinement triangulée sur la Kalex. Je n'ai pas trop l'impression que ce soit le cas pour la Ducati, mais impossible d'être sûr.

Oui, leur cadre ne m'inspire pas trop. la "jambe" avant me semble trop en avant.
De toutes façon un 1000 en V a un centrage des masses longitudinal défavorable par rapport a un moteur en ligne.
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Emmanuel Laurentz

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeLun 1 Juil 2013 - 13:40

Aller à qui le tour de manège, tien De Angelis !

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Chez Ferrari en 1990 avec Prost et Mansell, il y avait eu du grabuge. Même en 1989 avec Barnard qui restait en Angleterre et la section moteur en Italie. C'était tout sauf homogène. Les motoristes voulant le moteur le plus puissant... Ca fit illusion en 89 et surtout en 90 avec le professeur mais en 91 ils étaient largués! Quand Todd est arrivé, tout a changé. Il a dû remuer sévère... Entre temps en 90 Mansell devait être viré et au lieu de ça, au Portugal, il eut le mulé et colla Prost qui jouait le titre contre le mur. C'était politique. Me demande si les temps ont changé...

Chez DUCATI, il semble que le bloc ait été trop violent aussi...
Ensuite il y a les égos. Et un italien se doit d'avoir de la bite. Donc mauvaise gestion des personnes compétentes, oui, c'est certain. Stoner a masqué tout ça. Incroyable d'ailleurs! Un artiste pur sans doute... Rossi l'a mis à jour. Et Dovi confirme... Les ingénieurs italiens doivent cesser de construire des motos QUE sur ordinateur a dit Rossi. Apparemment ils sont sûrs d'eux. Pleins de morgue.

Maintenant tout a changé sur cette poutre et toujours 1" et des pneus qui tiennent 3 tours. Toujours très bonne sous la flotte aussi. Dovi l'a dit:"il faut un changement radical." Et Rossi l'a attendu deux ans à faire 5 au mieux. Dovi morfle dur. Il a joué et a perdu. Stoner est parti car sa Ducati de début d'année était la même que celle de la fin.

C'est évident que Ducati est pourrie de l'intérieur. La moto de 2003 fut plus homogène si on regarde les résultats de près. Celle de 2007 a bénéficié des Bridgestone et de 20ch de plus! Des moteurs ils savent en faire. On connaît la suite. Comme je l'ai lu, un japonais tu ne le cambrioles pas deux fois par la même fenêtre...
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GrahamB

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Le cadre comparaison Kalex:

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Bien sûr, c'est pour un moteur plus large, mais quand même...
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GrahamB a écrit:
Le cadre comparaison Kalex:


Bien sûr, c'est pour un moteur plus large, mais quand même...

C'est clair.
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Zash239




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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeMar 2 Juil 2013 - 19:46

Ils n'ont qu'a retourner le moteur tête en bas comme les dernière husaberg [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) 998726
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yann

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MessageSujet: Re: [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie)   [MotoGP] Ducati Desmosedici GP 7, 9, 10, 11, 12... et 0! (deuxième partie) Icon_minitimeJeu 4 Juil 2013 - 21:10

On teste, on teste chez Ducati, 6 pilotes, 13 motos, un nouveau châssis pour le Sachsenring pour Dovi normalement, en espérant que ça soit positif... Source gpone, bikeracing...
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