[Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)

Vous vous souvenez que quelques pages en amont Frits Overmars nous a dit que la marque Anglaise Sun fut la premiere a utiliser en competition des disques rotatifs sur ses deux temps donc 30 ans avant Daniel Zimmermann sur son IFA/MZ qui fut lui meme imité par Kaaden etc , c était au Tourist Trophy 1921 apparemment ; question : est ce que la moto ci dessous a votre avis utilise un distributeur rotatif ou au contraire une admission classique , autrement dit , est ce la moto qui nous intéresse?

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J'ai du mal à imaginer un disque au vu de ce qu'on semble percevoir, un conduit d'admission horizontal, très haut au dessus du vilebrequin, donc pas boisseau rotatif non plus via les masses comme les Vespa.
Ce n'est pas très explicite.

Pas mieux que Fügner...
Enfin, un petit peu tout de même (bien que les compétences de Fügner soit incontestablement supérieures aux miennes) : La disposition de l'admission sur la "Sun" présentée ci-dessus est tout à fait classique à l'époque. Il s'agit d'une admission par la jupe du piston. Mais comme on avait coutume de placer la lumière d'admission sur le côté (probablement pour éviter une surchauffe du carburateur) on a souvent tendance à confondre avec une admission par disque rotatif.

A comparer avec cette Benelli de 1921 :

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La disposition de l'admission est la même. A ceci près que sur la "Sun", on a courbé la tubulure d'admission de manière à ce que l'entrée du carburateur se retrouve face à la route, probablement dans le but d'obtenir une admission forcée. Une sorte d'effet de "compression" naturel.

Pour ce qui concerne la chronologie, j'avais noté, au cours de mes pérégrinations livresques et "internistiques" :
- En 1901, le moteur de Léon Cordonnier : Admission par la soie du vilebrequin. Assimilable à l'ancètre du disque rotatif. (Source : Bourdache)
- En 1911, Scott aurait présenté au TT un prototype à disques rotatifs. Ce fait est souvent cité, jamais démontré. D'après les rares éléments (de piètre qualité) dont j'ai pu disposer, il s'agirait de boisseaux rotatifs en arrière des cylindres. Ceux-ci auraient eu pour but de réguler l'admission, qui s'effectuait classiquement par la jupe du piston.
- En 1922 : L'admission par la soie du vilebrequin sur la Gillet-Herstal "Tour du Monde". Moto régulièrement commercialisée et que l'on peut encore trouver aux hasard de bourses d'échange (particulièrement bien achalandées).

LVM a publié sur le sujet un très bon n° spécial dédié aux 2 temps, en 2010. Probablement toujours disponible. (je ne touche aucune commission).

PS : Apparemment, le moteur de la "Sun" serait un "simple" Villiers, reconnaissable à sa cilasse et au couvre volant magnétique. J'ai vérifié entre temps par rapport à la production "Sun" : Cela correspond.

Merci Fugner et DD1 pour ces explications , en fait oui , Scott fut une marque novatrice en matiere de deux temps , tout d abord , il faut rappeler que des 1908 année de la premiere Scott le twin deux temps possedait un carter a trois orifices et a pistons deflecteurs , avec un gros volant central , qui tourillonne entre les deux carters separés , et sans doute responsable de la souplesse et de la douceur du Scott.

En ce qui concerne l année 1911 , on parle seulement de soupapes rotatives , sans plus de détails.

Dans une certaine mesure , on peut voir en cette moto la grand mére de tous les deux temps modernes , (Moteur deux temps aux cylindres inclinés , refroidissement liquide , transmission chaine-chaine , cadre de type ouvert , premier lanceur type kick starter qui remplace le pédalage au départ , premier sélecteur de vitesse au pied )tout ceci bien avant Adler et Yamaha..

Source : Peter Henshaw

Bien que le sigle de la marque soit une mauvaise copie, dans le parc des coureurs du circuit de Rouen les Essarts, cette moto a retenu mon attention.

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Walter Kaaden devait-être excusé pour suivre l’évolution de cette 125 cc.

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Je ne sais si le gros Mikuni a mené cette réalisation personnelle jusqu’aux places d’honneur.

Concernant la Sun, il semble bien, en accord avec DD1 et Apriliabarth, qu'il s'agisse d'une admission classique à la mode de l'époque. L'IFA RT à 2 carbus de la page précédente cumule une admission arrière et une 3/4 avant gauche.

La MZ de Justin n'a de MZ que son moteur 125 RE. Parmi toutes les 125 fabriquées, certaines ont connu des mutations comme celle de la collection Cortot.
A ma connaissance, 1 seule 125 a été utilisée, très peu, en France et y est restée, sans doute cette dernière.
Ce n'est pas le cas de la 250 utilisée par Roca.
J'ignore d'où vient la 250 de la collection de Guy Coulon découverte ici même grâce à "l'homme à la vache".

Celle de Guy Coulon :

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Encore une saga de ouf! de MZ aux Suzuki... J'en apprends des choses en ce moment! Long à lire mais tellement enrichissant et passionnant , merci encore!

On est toujours aussi contents de voir à quel point tout ça te plait.
Toutes les remarques ou critiques sur ce genre de topics sont à faire remonter au staff pit-lane (administrateurs ou modérateurs), notamment à propos des hors sujets (sont-ils gênants, non-pertinents, etc...).
On finira peut-être par mettre de l'ordre dans tout ce bazar.

janpol84 a écrit:

On finira peut-être par mettre de l'ordre dans tout ce bazar.

Franchement, t'y as cru, toi?

Maintenant que je suis "recyclé" dans les "Oldies", je vais pouvoir nostalgier à coeur joie en attendant que mon ingénieur revienne de vacances.
Il est vrai que je suis monté sur une "works" 250 MZ sur le vieux le vrai Sachsenring !

janpol84 a écrit:

On est toujours aussi contents de voir à quel point tout ça te plait.
Toutes les remarques ou critiques sur ce genre de topics sont à faire remonter au staff pit-lane (administrateurs ou modérateurs), notamment à propos des hors sujets (sont-ils gênants, non-pertinents, etc...).
On finira peut-être par mettre de l'ordre dans tout ce bazar.

Non les hors sujets ne sont pas si dérangeants que ça, MZ , la seconde guerre mondiale et Suzuki , moi ça m’intéresse! La seule chose qui a mon sens nuit(aille une critique ! ), c'est lorsque des intervenants étrangers ne sont pas traduits instantanément(sur le post MZ c'était fait et j'ai pu suivre l'évolution de la discution, merci aux personnes qui l'on faite!).Par contre j'ai lâché prise sur le bon post sur les aprilia125,trop de passage en anglais ,j'ai perdu le fil de la discution ,dommage mais l'anglais et moi.....
Quand je vois ce qui me reste a lire ....Quel regret de ne pas avoir été des vôtres plutôt!
Bon ça va m'occuper un temps et vous avez des chance d'avoir encore des messages de remerciements.

Euh...Comment dire ...Ben tiens j'en suis bouche bée

Je viens de passer un moment magique merci à toi Jarno, magnifique histoire superbes photos , et que dire sur la décision de Degner ... la liberté du bon côté du mur ou un titre , il n'y pas pas photo il y a des priorités de vie!!! Et la famille avant tout!!
Aussi il y avait bien que les sides BMW qui pouvaient mettre à l'honneur ce pays car pour les solos MV étaient toujours devant !! (Je parle de l'année 1960 ) Après les Hondas arrivent!!

J'en veux encore et encore

Pour vous dire que j'y ai passé du temps je pars dans 1h pour la finale du championnat de France de la montagne et j'en ai oublié de faire mes bagages je file m'y mettre à lundi les Topins!

Marie a écrit:

Je viens de passer un moment magique merci à toi Jarno, magnifique histoire superbes photos , et que dire sur la décision de Degner ... la liberté du bon côté du mur ou un titre , il n'y pas pas photo il y a des priorités de vie!!! Et la famille avant tout!!
Aussi il y avait bien que les sides BMW qui pouvaient mettre à l'honneur ce pays car pour les solos MV étaient toujours devant !! (Je parle de l'année 1960 ) Après les Hondas arrivent!!

Euh, faut pas dire ça au pays d'où je viens, c'est pas bien vu du tout auprès de ceux qui ont travaillé chez MZ.
Il y a 10 jours, j'étais au milieu des acteurs de l'époque, tous réunis après avoir été longuement séparés pour certains: quelques uns sont passés à l'ouest, d'autres pas. A chacun son option... choisie... ou pas!
Mais partir en livrant des secrets du 2 temps moderne à Suzuki pour de l'argent, c'est de la trahison et c'est ainsi qu'est considéré le sieur Degner en Saxe.
Pas de regrets pour l'ancien régime, mais les grandes découvertes du nouveau furent la liquidation d'entreprises parfaitement viables (pour conquérir le marché), le chômage de masse qui en découle... et le crédit dont notre régime faussaire est en train de crever, sans regret non plus pour moi.
Le mur soutenait 2 régimes... et il est tombé!

Un de mes films préférés !!!

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Moi aussi, ça sonne juste, "La vie des autres" également, loin des caricatures.
Après une longue éclipse, le cinéma allemand à bien relevé la tête.

bon c'est pas le tout tout ça mais les limiers faut vous mettre en chasse : en 1969 MZ a construit un exemplaire unique, un 125 twin en tandem (1 cylindre derrière l'autre) à deux distributeurs rotatifs qui a fait en tout et pour tout une séance d'essais à assen - c'était donc 15 ans avant que n'arrivasse ( je sais, je finasse) la 250 kawasaki de même architecture que rotax allait ensuite imiter (poil au nez) - quand vous aurez bien la bave aux lèvres j'essayerai de mettre une photo moi même sur ce blog pour la première fois

Il est nul ce Bubu! Il ne connait rien à la moto... Tu veux mes lunettes?

Plusieurs 125 twin en tandem ont été fabriqués (autour de 4?).
L'un est dans une collection privée à Zschopau, un autre est exposé au musée d'Augustusburg plus un moteur rafistolé, peut être un autre près du Nurburgring, pas sûr), le dernier comme neuf appartient à Rajko Wagner qui le fait régulièrement rouler, la bête est pointue, à Spa et ailleurs.

La 125 tandem de Rajko Wagner
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Le même avec la 250
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Augustusburg 2011
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Faut pas gonfler Gérard Fügner quand y répare sa MZ. C'est la morale de mon histoire, moi j'la trouve chouette!

Merci pour ces photos !!!
C'est bizarre, ces plaques vissées au niveau des transferts. Ca me rappelle les Scott sur lesquelles les transferts étaient rapportés.
Ce ne serait pas un moteur de développement, par hasard ?

C'est bête mais je n'y avais pas pensé. Bien sûr!
Beaucoup de 2 temps d'avant guerre, et même après avaient des transferts rapportés, surtout avec les cylindres fonte.

merci fugner pour ces infos (j'étais resté sur ce que j'ai vu et appris en 69) mais tu m'oteras pas de l'idée que sur ces 4 moteurs y'en a au moins 2 qui sentent la reconstitution tardive ...

belle ces moteurs

cest quoi le tige qui sort avt & arr de le carters ?

david si ta question est ce que je crois, c'est l'axe de sélecteur qui sort de chaque coté du moteur, comme ça il est facile d'adapter la moto à un pilote qui veut les vitesses à droite et un qui les veut à gauche, il suffit d'échanger les commandes - si l'axe de sélecteur sort d'un seul coté, ça impose de faire un renvoi souvent merdique et compliqué pour passer le sélecteur de droite à gauche et inversement

Les tiges, comme sur les mono 125 et les twin 250 fixent les coudes d'alimentation en eau.
Quant au développement du 125 tandem, il m'est inconnu et la nouvelle formule des grands prix lui a coupé les ailles. De fait, Bubu est tout excusé.
Il est donné pour 34ch, contre une trentaine pour les monos en fin de développement dont l'entre axe des goujons de cylindre définissait les limites de surfaces des transferts.
Mais les anciens continuent à jouer. J'ai vu des cylindres Rotax et Aprilia pas loin de moteurs saxons... qui tournent avec des bons pistons Honda. Pas fous...

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Aller, quelques primes:
Un 250 proto inconnu de 1955 mignon comme tout:

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Sous vitrine, le proto 125 à distributeur perpendiculaire ancêtre de la RSA.
On observera pieusement une minute de silence...

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merci monsieurs pour le reponse,

donc le carter est a parti refroidis par l'eau ?