[Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)

J'attends avec impatience la réponse de Fügner, mais ce serait très étonnant. Il n'y a pas d'intérêt à refroidir les carters.

Rien ne montre par examen visuel une telle disposition sur le 125 tandem.
Ce n'est pas le cas non plus sur les mono 125 et twin 250 MZ.
Les hauts moteurs étaient refroidis traditionnellement par thermo siphon, avec donc de volumineux radiateurs, mais certains ont adaptés des pompes à eau mécaniques ou électriques. On en voit un sur la 1ere photo.

bravo pour toutes ces photos même si cette profusion de protos me surprend un peu - les MZ que j'ai vu courir dans les années 60 et 70 étaient les twins 250/350 et les 125 monos verticaux bien connus - quant à la 125 twin en tandem, je ne sais pas pourquoi son développement n'a pas été assuré - pas à cause de la nouvelle règlementation technique puisque les twins étaient autorisés en 125 - je pense que MZ n'avait plus de budget pour faire courir cette moto - d'ailleurs si elles ont pu rouler en 71 c'est parce que silvio grassetti a payé très cher pour pouvoir en disposer et qu'il a bêtement manqué le titre en 250 car il était trop fantasque - la MZ était sans conteste la plus rapide du plateau en 250 cette année-là -

bubu a écrit:

...je ne sais pas pourquoi son développement n'a pas été assuré - pas à cause de la nouvelle règlementation technique puisque les twins étaient autorisés en 125 - je pense que MZ n'avait plus de budget pour faire courir cette moto - d'ailleurs si elles ont pu rouler en 71 c'est parce que silvio grassetti a payé très cher pour pouvoir en disposer et qu'il a bêtement manqué le titre en 250 car il était trop fantasque - la MZ était sans conteste la plus rapide du plateau en 250 cette année-là -

J'avais un peu l'impression de dire une ânerie sur la règlementation, manque de vérification, trou de mémoire, tu y mets bon ordre (où c'est pour vérifier que tu suit bien ).

Quel dommage qu'un Peter Williams n'ait fait une saison complète en 250 et 350...

Le twin à air horizontal est de 1955, les doubles échappements mégaphones sont la caractéristique commune des MZ de l'époque faisant suite aux 125 IFA. Les 1ere 125 et 250 de 1955 en reprendront les cylindres à double sortie mégaphone. On travaille beaucoup à cette époque chez MZ entre des définitions techniques charnière entre l'héritage DKW, l'intégration du nouveau en expérimentation permanente, échappements plats, carters moteurs se succèdent. Suivront le 50 dérivé du 125 et les 2 trois cylindres 125 (carbus frontaux ou inclinés).

Le 250 héritier des IFA, double échappement mégaphone, pilotes Siegfried Haasse et Fügner:

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Le 250 suivant, à simple échappement pots plats:

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Un des 125 3 cylindres:

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Tout cela sent une autre époque du côté des transmissions! C'est la fin, les nouveaux carters arrivent.

Le 50 dérivé du 125 (3/4 exemplaires):

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Fügner a écrit:

J'avais un peu l'impression de dire une ânerie sur la règlementation, manque de vérification, trou de mémoire

The 125 cc three-cylinder was made illegal by the new rules limiting 125 cc engines to two cylinders and six speeds.
The 125 cc tandem-twin had seven speeds if my memory serves me well, but removing one set of gears would not have been a major problem. The biggest problem probably was an empty wallet.
By the way: beautiful pictures, Fügner .

on peut aussi penser que s'ils ont travaillé presque en même temps sur le 125 tandem twin et le 3 cylindres, la règlementation interdisant le trois cylindres était une bonne raison pour tout arrêter en plus du empty wallet (portefeuille vide) dont parle fritz - tous les cylindres à double échappement me font un peu marrer : c'est une astuce pour éviter une barette fragile dans un gros transfert mais ça rajoute du poids à cause du pot supplémentaire et c'est quand même pas terrible pour l'écoulement des gaz en sortie - d'un autre côté c'est un petit gain en fiabilité pour des moteurs qui ne demandent qu'à serrer et à casser des segments .

bubu a écrit:

on peut aussi penser que s'ils ont travaillé presque en même temps sur le 125 tandem twin et le 3 cylindres, la règlementation interdisant le trois cylindres était une bonne raison pour tout arrêter en plus du empty wallet (portefeuille vide) dont parle fritz - tous les cylindres à double échappement me font un peu marrer : c'est une astuce pour éviter une barette fragile dans un gros transfert mais ça rajoute du poids à cause du pot supplémentaire et c'est quand même pas terrible pour l'écoulement des gaz en sortie - d'un autre côté c'est un petit gain en fiabilité pour des moteurs qui ne demandent qu'à serrer et à casser des segments .

Les doubles échappements, c'est la pratique jusqu'au milieu des années 50. Probablement le problème de maîtrise des segmentations (Frits ?). En 1956/57, c'est fini, mais pas forcément les problèmes...
Mais l'alerte est lancée chez les 4 temps, la menace MZ et sa descendance va tout emporter jusqu'à... Espeleta!

Pour info et mettre quelques points de repères dans les évolutions:
Le 50 est de 1962, 11ch à 13400 t/mn, jugée insuffisamment performante.
La 125 IFA de 1953 faisait 12ch
La 125 à air de 1956 faisait 16ch
La 125 mono à air faisait 22ch à 10500 t/mn en 1960
La 125 mono de Degner faisait 24ch à 11000 t/mn en 1961
La 125 3 cylindres est de 1967, 28ch à 13500 t/mn
La 250 twin de 1960 faisait 42 ch à 10500 t/mn
La 250 twin de 1977 faisait 62ch à 12000 t/mn

Superbes photos Fugner merci pour nous!!
Va vraiment falloir que je secoue mon père pour les photos de sa Puch

bubu a écrit:

bon c'est pas le tout tout ça mais les limiers faut vous mettre en chasse : en 1969 MZ a construit un exemplaire unique, un 125 twin en tandem (1 cylindre derrière l'autre) à deux distributeurs rotatifs qui a fait en tout et pour tout une séance d'essais à assen - c'était donc 15 ans avant que n'arrivasse ( je sais, je finasse) la 250 kawasaki de même architecture que rotax allait ensuite imiter (poil au nez) - quand vous aurez bien la bave aux lèvres j'essayerai de mettre une photo moi même sur ce blog pour la première fois

Pas exactement 15 ans mais plutot 5 ans..; en effet , la première serie de 250 KR apparut en 1974 et d ailleurs son designer Nagato Sato ne cachait pas s etre inspiré du twin tandem de la MZ de 1970.

Néanmoins , il y avait quelques différences mécaniques entre ces deux moteurs dont je laisserai volontiers les spécialistes vous parler , au niveau du sens de rotation du vilebrequin notamment , a vérifier et a approfondir.

La 500 KR quant a elle , toujours basée sur la meme architecture moteur , apparut en 1980.

Fügner a écrit:

Marie a écrit:

Je viens de passer un moment magique merci à toi Jarno, magnifique histoire superbes photos , et que dire sur la décision de Degner ... la liberté du bon côté du mur ou un titre , il n'y pas pas photo il y a des priorités de vie!!! Et la famille avant tout!!
Aussi il y avait bien que les sides BMW qui pouvaient mettre à l'honneur ce pays car pour les solos MV étaient toujours devant !! (Je parle de l'année 1960 ) Après les Hondas arrivent!!

Euh, faut pas dire ça au pays d'où je viens, c'est pas bien vu du tout auprès de ceux qui ont travaillé chez MZ.
Il y a 10 jours, j'étais au milieu des acteurs de l'époque, tous réunis après avoir été longuement séparés pour certains: quelques uns sont passés à l'ouest, d'autres pas. A chacun son option... choisie... ou pas!
Mais partir en livrant des secrets du 2 temps moderne à Suzuki pour de l'argent, c'est de la trahison et c'est ainsi qu'est considéré le sieur Degner en Saxe.
Pas de regrets pour l'ancien régime, mais les grandes découvertes du nouveau furent la liquidation d'entreprises parfaitement viables (pour conquérir le marché), le chômage de masse qui en découle... et le crédit dont notre régime faussaire est en train de crever, sans regret non plus pour moi.
Le mur soutenait 2 régimes... et il est tombé!

Euh, je te demande pardon, je n'ai en aucun cas voulu te froissé, j'ai du mal formuler ma phrase, je voulais parler de moto qui étaient susceptibles d'honorer un pays à l'époque ! rien d'autre, bon et puis en ce qui concerne le mur et la trahison de Degner , si cela c'est réellement passé comme ça alors oui c'est pas trop glorieux tout ça effectivement
Peut-être qu'au départ ça partait d'une réelle envie de liberté, après... l’argent et les influences peuvent arriver à changer un homme même les meilleurs ce sont fait avoir!!

Merci pour les photos et les infos!



Si j'avais su cela avant, j'aurais sans doute regardé d'un autre oeil les pauvres 125 MZ monocylindre offerts à la vente en concession quand j'étais jeune...

rgdavid a écrit:

belle ces moteurs

cest quoi le tige qui sort avt & arr de le carters ?

David, je ne suis pas sûr que la réponse soit celle que tu attendais, tu peux formuler ta question en anglais si tu veux obtenir une réponse plus précise.

J'ai moi-même une interrogation sur la tige qui dépasse du carter sous le cylindre

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C'est assez curieux on peux penser à plusieurs choses:
- un opercule pour vérifier l'état du roulement de bielle sous le piston?
- un dispositif destiné à faire varier le volume du carter?
- ????????????

Frits what do you think of this?

En tout cas bravo et merci FUGNER pour cette collection de documents
Et sans rancune pour Luchier

Fügner a écrit:

Les doubles échappements, c'est la pratique jusqu'au milieu des années 50. Probablement le problème de maîtrise des segmentations (Frits ?). En 1956/57, c'est fini, mais pas forcément les problèmes...

The wide-split double exhaust had the purpose of admitting some cooling air in-between the two exhaust ducts. The exhaust port had a central bridge that should make life easier for the piston ring, but the bridge itself suffered from severe overheating.
In the picture below (of a later, water-cooled MZ cylinder) you can see that bridge.
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fpayart a écrit:

J'ai moi-même une interrogation sur la tige qui dépasse du carter sous le cylindre.
C'est assez curieux on peux penser à plusieurs choses:
- un opercule pour vérifier l'état du roulement de bielle sous le piston?
- un dispositif destiné à faire varier le volume du carter?
- ????????????
Frits what do you think of this?

The cooling water that comes from the radiator, enters the crankcase at this point and then rises up into the cylinder underneath the exhaust duct. The threaded stud is used to connect a cast-aluminium elbow to the crankcase.

Below is a picture of the 125 cc twin with such an elbow partly visible.
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M...e! j'ai probablement lu trop vite puisque l'info était déjà en ligne, excusez-moi.

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pierre95 a écrit:

Superbes photos Fugner merci pour nous!!
Va vraiment falloir que je secoue mon père pour les photos de sa Puch

...ça commence à faire long le délai de parution du "monstre de Montlhéry".
Pour rappel, pour les nouveaux, l'auteur des jours de Pierre95 roulait avec une Puch équicourant (cylindre en U) à 2 échappements "corne de vache", des mégaphones très courts à la mode dans les années 50 et aux début des courses de 50cm3.
Il faisait un bruit tel qu'on pouvait toujours déterminer où se trouvait la chose, et si son pilote était... Contant (pourquoi, c'est un Quizz...)

Apriliabarth a écrit:

...la première serie de 250 KR apparut en 1974 et d ailleurs son designer Nagato Sato ne cachait pas s etre inspiré du twin tandem de la MZ de 1970.

Ca, j’ignorais, mais quand on veut savoir quelque chose, Saint Apriliabarth veille!

@ Francis, oui cetté le meme question comme toi,

j'etais née trop tarde, j'adore ces moters de MZ,(dkw aussi)

Marie a écrit:

Euh, je te demande pardon, je n'ai en aucun cas voulu te froissé, j'ai du mal formuler ma phrase, je voulais parler de moto qui étaient susceptibles d'honorer un pays à l'époque ! rien d'autre, bon et puis en ce qui concerne le mur et la trahison de Degner , si cela c'est réellement passé comme ça alors oui c'est pas trop glorieux tout ça effectivement
Peut-être qu'au départ ça partait d'une réelle envie de liberté, après... l’argent et les influences peuvent arriver à changer un homme même les meilleurs ce sont fait avoir!!

Ne te bile pas pour ça, chacun(e) exprime ses convictions, expose ses savoirs ou croyances.
On réussi ici à la fois à ne pas se trahir en pouvant les exprimer tranquillement tout en réussissant (presque ) à préserver les formes de la sociabilité.
Au bilan, on en sort plutôt en meilleur état. C'est franchement satisfaisant.
Albert Jacquard que j'en eut le bonheur de rencontrer dit à peu près: "quand deux hommes se rencontrent avec chacun une idée, ils se quittent avec une 3ème plus riche de leur confrontation"
C'est dans notre nature d'humain, la culture.
Ça doit se vérifier sur Pit-lane comme ailleurs, sans doute mieux qu'ailleurs.

Pour en revenir à l'Histoire ancienne et plus récente, le ressentiment vis à vis de Degner perdure encore auprès de ceux qui ont vécu l'aventure MZ, continuatrice de DKW. J'ai dit le caractère particulier de cette grande usine irriguant une région entière sur près d'un siècle, avec de quoi bomber le torse par l'ensemble des résultats industriels et sportifs.
Son choix de passer à l'ouest était une décision individuelle qui ne regardait que lui. Mais comme vedette de la marque soutenue par le régime, divulguant les secrets industriels, c'était une trahison industrielle et nationale, ce qui fait beaucoup... Et je les comprend.

Pour parler du sport, cette histoire traverse les régimes successifs, DKW devient Auto Union sous le nazisme et écrase la concurrence pour promouvoir le régime. La même préoccupation de promotion liera MZ et la RDA, l'acclamation de la victoire de Braun au Sachsenring s'accumulant avec la défection de Degner portera un coup presque mortel au soutient du régime pour l'équipe MZ de vitesse. L'Histoire imprime sa marque, les équipes se scindant à la fois (vers Ingolstadt) et perdurant à Zschopau, passant de DKW à MZ.
La vie est ainsi faite mêlant implications sociales et politiques dans les initiatives économiques dont le sport est aussi un aspect promotionnel (mais je crois que c'est avant tout un JEU ).

Aller là bas, c'est plonger dans l'histoire pas du tout simple de l'Allemagne, notre grand voisin compliqué, et de l'Europe entière. C'est d'actualité, non?

La réunification s'est très mal passée. Les "ostiens", gens de l'est, ont poussé le mur, pleins d'illusions, exprimé leur raz le bol du régime, jeté le bébé et l'eau du bain, les MZ et les Trabant, les murs crasseux et les routes pavées.
Ils ont découvert le crédit, follement, la possibilité de voyager, mais aussi le chômage, le mépris de la part des conquérents, la liquidation du tissus industriel viable, l'émigration à l'ouest pour leurs qualifications inintéressantes, les bas salaires sur place.
Il en résulte des gens un peu perdus, "l'ostalgie" des solidarités et de la débrouille qui réglait les difficultés "par la bande".
Oh, pas d'envie de retour en arrière, mais pas d'enthousiasme non plus pour l'existant.
Peut être ne sont ils pas les seuls?
La belle Europe promise, elle fait rêver qui aujourd'hui?

Marc a écrit:

Si j'avais su cela avant, j'aurais sans doute regardé d'un autre oeil les pauvres 125 MZ monocylindre offerts à la vente en concession quand j'étais jeune...

Gamin que tu es, tu avais sans doute davantage raison en ton temps où la conception des 125 datait quand même de 1939... où le premier souffle était un peu tombé et submergé par la vague nippone, sud européenne aussi.
C'était moins vrai pour la production entre 1956 et 1970 (qui m’intéressent davantage), les premières étant bien fabriquées, avec des trouvailles géniales de conception et du luxe par rapport à l'existant (des gros FREINS dans les années 50, des jantes alu, du confort, du magnésium en pagaille sur des utilitaires, du bon acier, des mauvais roulements, de mauvais pneus... ).

pierre95 a écrit:

Superbes photos Fugner merci pour nous!!
Va vraiment falloir que je secoue mon père pour les photos de sa Puch

Bonjour Pierre
Lors d'un voyage en Autriche pour pâques j'ai fais une incroyable rencontre d'un super gars passionné et je suis restée plus de deux heures à essayer de discuter ( je ne parle pas autrichien ni allemand ça ne m'a pas aidé, mais nous nous sommes tout de même un peu compris!) ce monsieur s’appelle Gero Parth , il possède une superbe collection c'était à Oetz .
J'espère qu'elles te feront plaisir ;-)
En voici trois modèles :
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Superbe !!! Merci Marie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Super classe cette Puch [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je profite du hors sujet pour rester dans celui là, Puch et en Autriche, chez un ancien pilote d'usine de Rotax (époque Krivanek, ça va faire plaisir à Apriliabarth...). Une Puch de l'enfer, et l'ambiance locale (les photos sont d'un ami):

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on trouve parfois de vieilles motos autrichiennes d'occase sur les marchés aux puch !!!

Il y avait aussi celle ci que je trouve très très belle admirez l’échappement!
Et expliquez moi SVP pourquoi deux bouchons sur le réservoir? je n'ai pas bien compris ce que ce cher Gero avait essayer de m'expliquer à ce propos!
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Et celle ci : "excusez la qualité suis pas très douée"
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Et puis encore celle ci:
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