[Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)

je ne sais plus si on a parlé sur ce forum du livre de matt oxley "stealing speed" (voler la vitesse) avec le sous titre très accrocheur du "plus grand scandale d'espionnage dans l'histoire des sports mécaniques" - il évoque bien sûr la défection de ernst degner de chez mz en 1961 et son arrivée chez suzuki avec des pièces de mz et tout son savoir-faire appris avec kaaden - si la recherche d'infos sur degner, les conditions de sa fuite et sa triste fin est impressionnante et instructive, il y a un ton sensationaliste et romancé assez agaçant avec quelques anachronismes criants, qui fait qu'on pourrait supprimer un bon quart de baratin voulant à tout prix nous démontrer à quel point ce fut un scandale énorme - dommage mais enfin c'est une pierre de plus apportée à l'édifice car toutes les infos concernant kaaden , son équipe et leur façon de travailler sont super même si pour l'essentiel reprises dans des ouvrages existants - matt agace aussi en voulant démontrer à tout prix que sans kaaden les japonais n'auraient jamais fait avancer un 2-temps - il va même jusqu'à insinuer que yamaha aurait profité des infos ramenées par degner et là je crois qu'il charrie un peu - il oublie aussi que kreidler a fait marcher son 50 très fort dès 1961/62 et sans infos données par kaaden, que je sache ...

herve a écrit:

Super sujet que je suis depuis un certain temps, je connais peu ces machines, mais sentimentalement, j'ai une dette...j'ai passé mon permis sur une 175 Puch, ça ne s'oublie pas ! Alors je lis et je regarde avec intéret !

ça non ça ne s'oublie pas, du moins le moteur qui serrait plus vite que son ombre. Faire Le Mans Paris, une aventure, avec changement de pistons (complètement défigurés par X serrages) sur le trottoir à Paris avec une clé à molette et un marteau. Ce sera son plus grand voyage, après cette mémorable expérience j'ai compris qu'il était extrèmement téméraire de s'éloigner de plus de 20 km de la maison.

Donc pour ne pas rentrer à pieds j'avais mis au point un protocole d'utilisation: huile hors-bord hors de prix obligatoire sans mollir sur le pourcentage, ne jamais ouvrir la poignée de gaz à fond plus de quelques secondes (j'avais fait des repères) et avoir l'oreille fine et l'action sur le levier d'embrayage supersonique? Moyen en quoi quand un très léger sifflement apparaissait il fallait débrayer instantanément laisser filer en roue libre et....réembrayer en enlevant 1 degré de rotation à la poignée de gaz et continuer à rouler comme si rien ne s'était passé jusqu'au sifflement suivant, tout ça à la vitesse supersonique de 90 km/h (110 à fond mais pas longtemps).

Bien qu'en bon état je l'avais payé une misère, enfin à l'époque suffisement cher pour ma maigre bourse d'étudiant, après j'ai compris pourquoi les acheteurs ne se précipitaient pas. mais c'était une Puch pas une MZ.

OOOups je vois, voyage mémorable mais à l'époque c'était ça, sauf si on pouvait s'offrir du haut de gamme, une Triumph...une Norton...quoi, il y en a qui rigolent? Apres la Puch du permis j'ai roulé en 125 tobec Z54C, à 100F le bout, c'était pas mal non plus. Cela m'a permis de consoler un flic qui ne comprenait pas qu'on fasse de la moto pour le plaisir, lui il perdait des copains tous les ans et il était contraint et forcé de prendre la R50 le matin...
Par contre ses collègues ils me voyaient ils m'arrètaient, pas de probleme, c'etait catégorique...1968, apres les zévènements fallait pas rouler à moto...
La Puch? le patron de l'auto école l'a restaurée comme sa 204 de mon permis voiture....L'histoire continue !

herve a écrit:

OOOups je vois, voyage mémorable mais à l'époque c'était ça, sauf si on pouvait s'offrir du haut de gamme, une Triumph...une Norton...quoi, il y en a qui rigolent?

Disons que c'était moins pire; avec l'Atlas d'un copain je n'ai jamais pu faire Le Mans Tours (80 km) sans avoir un souci
- en vrac: capuchon de réglage de culbuteur envolé, fil coupé= plus de charge de la batterie= trajet terminé en veilleuse, couvercle de boite de vitesse désséré avec des vis manquantes et botte pleine d'huile, etc....Triumph comme Norton ça vibrait grave et on "dézinguait" tout sur la moto, mais les Anglais, tradition oblige, ne changeait rien et se sont vite fait bouffer quand les Jap sont arrivés.
Bon c'est pas avec une MZ que ça arriverait tout ça.....
faut bien que j'ai l'air de me raccrocher au sujet, bon et puis c'est la faute d'Hervé ...... en fait je l'avais complètement "zappé" la Puch mais là ça m'a fait tilt, alors voilà comment des glorieuses MZ vous vous retrouvez avec les tribulations d'un "puchiste" Nortoniste à l'occasion.

J'ignore ce qu'il en est du Daniel Zimmermann courant en racer 500 ou équivalent. Comme on dit par cheu nous, y a pas qu'un âne qui s'appelle Martin.

Sur les réflexions de Bubu, on a largement traité du fameux sujet dilaté dans "stealing speed", de la genèse du 2 temps moderne qui est une suite dans l'histoire avec ses périodes saillantes comme la version Zimmermann du distributeur rotatif à partir de 1950. Kaaden s'inscrit dans cette continuité, dans son époque non standardisée où chacun cherche dans son coin.
Peut importe pour moi la pérennité des différentes avancées.
C'est la somme d'une histoire industrielle (en saxe), politique et scientifique (le lien entre la guerre et les phénomènes pulsatoires connus de Kaaden), d'hommes singuliers, d'une époque (les découvertes se font souvent dans des périodes proches par des gens qui ne se connaissent pas) qui font ces avancées.
Le distributeur de Zimmermann et la suite sont connus donc dans la décennie 50 et deviennent sujet de curiosité et de recherche pour la concurrence constituée de gens avec un cerveau et des mains. Si Suzuki démarre de la copie intégrale de MZ et du beau savoir de Degner, les autres viennent de l'inspiration qui est dans l'air du temps et des infos bien concrète qui circulaient dans la presse. Après l'impulsion et le bond qualitatif, c'est l'implication et le travail en rapport avec les moyens disponibles qui unifie le niveau.
C'est nécessairement le cas pour Yamaha avec 3 ans de retard, en toute logique.

On trouvait ça sur pit-lane en 1954...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

...et ça en déjà en 1955. Le sujet dans l'air du temps:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

...la suite en 1957:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

...plus en détail:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

...enfin ça en 1958:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bah dis donc c'était vachement technique les mag' de moto avant , ça change des wheeling et des concours de la plus belle combinaison .

Ça te la coupe...

Ça les a un peu abimé les motards de l'époque des motos en fer.
Beaucoup connaissaient leur matériel et s'en occupaient.

i conaisaient rien du ouilig, du burne, du délire au rupt, de la pintur per so, de la traj...

Ils déambulaient la tête dans les souvenirs et les valeurs de leur temps jusqu'à ce qu'ils se retrouvent ici...

Je découvre , en 54 mes parents étaient même pas nés ...
Non franchement c'est top vos topic sur les vieux machins ( les motos pas les pilotes )

Bruneau et Hervé


en 1980 (j'avais 16 ans) j'ai fais 3200 bornes au mois d'aout (petit tour de france ) en 125 dtmx avec un pote en 125 MZ

je peux vous dire que mon pote en MZ en a vraiment chié ... entre le manque de puissance de sa machine et les boulons a resserrer de partout .....(pas de serrage , mais il fumait un max lol)

RAS pour ma 125 yam ....

scrat56 a écrit:

Bah dis donc c'était vachement technique les mag' de moto avant , ça change des wheeling et des concours de la plus belle combinaison .

Les "marketing-eur" ont décrété que ça n'intéressait personne les articles techniques , donc portion congrue, et mon ami JFR a du mal a caser ses articles et quand ceux-ci passent ils sont souvent découpés à la tronçonneuse.

Pour compléter la rubrique "Distributeurs rotatifs" alimentée plus haut par le célèbrissime Fugneur, un sujet similaire dans Motocyclisme en 1969 (quasiment récent), où la technologie MZ est à nouveau mise en avant.

(Motocyclisme Juin 69)



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme je n'ai trouvé où le caser, je me suis dit, moteurs 2 temps de compétition, "taper" dans les cylindres, pots de détente, allez ça ne va pas trop dénoter (et non détonner).
Notre Bon Eric dans ses oeuvres au fléxible d'abord, puis à l'écriture.
Moto Journal avait cette capacité fabuleuse de tourner en dérision, mais pas trop, un sujet technique sérieux.
Désolé Fügner, il n'est pas fait allusion aux MZ, mais j'avais un joker à utiliser...!


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fügner a écrit:

Si Suzuki démarre de la copie intégrale de MZ et du beau savoir de Degner, les autres viennent de l'inspiration qui est dans l'air du temps et des infos bien concrète qui circulaient dans la presse. Après l'impulsion et le bond qualitatif, c'est l'implication et le travail en rapport avec les moyens disponibles qui unifie le niveau.

Oui, nous sommes d'accord. Mais je reste toutefois persuadé que sans le "transfert" de Degner (que je persiste à trouver parfaitement logique) Suzuki aurait mis bien plus de temps à porter ses moteurs à un tel niveau de performance.
Il est vrai, comme tu nous en apporte la preuve, que les schémas figuraient dans la presse et étaient accessibles à tout un chacun. C'était pour la partie "comment ça marche".
Mais il manquait le "savoir faire" et c'est effectivement dans ce domaine que Degner a apporté beaucoup aux japonais. Parce que, comme on l'a fait remarquer à plusieurs reprises, vues les circonstances dans lesquelles il s'est "évadé", il n'a pas du apporter grand chose avec lui.

Fügner a écrit:

C'est nécessairement le cas pour Yamaha avec 3 ans de retard, en toute logique.

Forcément, eux, ils ont pompé que Suzuki.

BRUNEAU a écrit:

Les "marketing-eur" ont décrété que ça n'intéressait personne les articles techniques , donc portion congrue, et mon ami JFR a du mal a caser ses articles et quand ceux-ci passent ils sont souvent découpés à la tronçonneuse.

Bah ! Que veux-tu, aujourd'hui, les jeunes ne font même plus leur vidange eux-mêmes.

dd1 a écrit:

Fügner a écrit:

Si Suzuki démarre de la copie intégrale de MZ et du beau savoir de Degner, les autres viennent de l'inspiration qui est dans l'air du temps et des infos bien concrète qui circulaient dans la presse. Après l'impulsion et le bond qualitatif, c'est l'implication et le travail en rapport avec les moyens disponibles qui unifie le niveau.

Oui, nous sommes d'accord. Mais je reste toutefois persuadé que sans le "transfert" de Degner (que je persiste à trouver parfaitement logique) Suzuki aurait mis bien plus de temps à porter ses moteurs à un tel niveau de performance.
Il est vrai, comme tu nous en apporte la preuve, que les schémas figuraient dans la presse et étaient accessibles à tout un chacun. C'était pour la partie "comment ça marche".
Mais il manquait le "savoir faire" et c'est effectivement dans ce domaine que Degner a apporté beaucoup aux japonais. Parce que, comme on l'a fait remarquer à plusieurs reprises, vues les circonstances dans lesquelles il s'est "évadé", il n'a pas du apporter grand chose avec lui.

Fügner a écrit:

C'est nécessairement le cas pour Yamaha avec 3 ans de retard, en toute logique.

Forcément, eux, ils ont pompé que Suzuki.

Tu es, cher dd1, ma pensée sans les méandres de ma plume défaillante.
Et tu soulignes l'essentiel, l'expérience vaut bien mieux que la ferraille dissociée du mode d'emploi, de l'expérience.
Degner pouvait arriver les mains dans les poches que ça n'aurait rien changé puisqu'il qu'il savait tout de la théorie à la réalisation ou il était directement impliqué.
Les moyens de Suzuki ont fait le reste alors que l'évènement de la fuite de Degner a un peu refroidi l'enthousiasme de la direction politique de la DDR à encourager les initiatives de MZ!
Heureusement, il y avait Mike Hailwood et Alan Sheperd pour un temps, adorés pour leurs victoires.
Le coup de grâce viendra de la victoire de Dieter Braun et du sentiment national allemand, le public du sachsenring entonnant en cœur un hymne... pas vraiment prévu!

je ne sais pas si yamaha a tant eu le temps que ça de pomper suzuki - degner y est arrivé fin 61 - la 125 suzuki a commencé à marcher en juin 62, le 50 aussi - la yamaha rd56 a brillé au tt puis gagné deux gp avec fumio ito dès juin 63 donc yam a pas mis un an à rattrapper son "retard" - si l'on considère tout ce qu'à publié la presse allemande (integralement pompée par moto vérue) sur le 2-t et les mz en 60/61, les japs ont largement eu de quoi se faire une idée - le transfert de degner a accéléré les choses pour suzuki, mais pour moi ils seraient allés presque aussi vite sans lui - n'oubliez pas que le 125 emc de joe ehrlich allait presque aussi vite que les mz en 61/62

Quasiment d'accord avec toi (pan sur le bec pour les dates d'évolution de Yamaha), à la marge près, sauf que ta citation d'EMC me permet de te signaler que Joseph Ehrlich a échangé des informations et davantage avec Walter Kaaden, matos occidental genre fourches Norton contre info techniques...
Je crois bien que les carters de la 125 EMC de Rex Avery étaient des MZ RE!

C'est toujours un grand bonheur de venir "surveiller" ce sujet , merci à tous, je vais pouvoir aller voir mon pote Suisse, qui a une MZ et ne plus avoir l'air ignorante sur le sujet!
Je reviendrai pour mettre quelques photos de sa bête ou plutôt de sa belle car je l'avais trouvé superbe lors de ma dernière visite , maintenant je vais la regarder avec une attention toute particulière

mon voisin de palier, ou presque, sa maison est à 300 m d'ici, s'est racheté il y a 2 ans une 250 mz attelée pour faire les éléphants, les pingouins et autres frilosités - il envisage aussi les troll en norvège - son credo c'est : une mz ça démarre par -30 et quand c'est en panne ça se répare avec une lime à ongle - m'enfin samed dernier il mécaniquait comme un fou avec le pote qui sera dans le side pour les prochains z'élèphes , j'aimerais les voir à l'arrivée, ces deux lascars qui arrivent à réaliser l'exploit d'être à la fois fondus et gelés

ah et j'ajoute qu'il semble que erlich a travaillé chez dkw avant la guerre et avant qu'il fuie l'allemagne car il était juif

bubu a écrit:

ah et j'ajoute qu'il semble que erlich a travaillé chez dkw avant la guerre et avant qu'il fuie l'allemagne car il était juif

Je l'ignore. De mémoire il était autrichien et était lié à l'usine Puch. Avec certitude, ses premiers travaux sont sur des Puch.
Il travaillera très longtemps sur des questions de motorisation

Pour ton voisin en MZ, ils sont tous pareils, je sais...

L'une de ses EMC à base Puch:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

SA moto de série, la 350 de 1948, inspiration Puch.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Cette découverte sur internet: une Bultaco TSS sans doute avec le moteur habituel, carters MZ, cylindre liquide maison:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je regretterai toujours cette époque bénie des petits préparateurs et bricoleurs en tous genres , ils ont sans doute crées parmi les plus intéressantes motos qui soient , mais malheureusement trop méconnues , ci dessous , une photo d époque de l EMC Puch

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Source : Mick Walker

+1

Apriliabarth a écrit:

je regretterai toujours cette époque bénie des petits préparateurs et bricoleurs en tous genres , ils ont sans doute crées parmi les plus intéressantes motos qui soient .../...

Et oui, aujourd'hui pour t'engager en Moto3, il te faut fabriquer un paquet de moteurs.
Désolé pour le , mais je suis aussi nostalgique.

bubu a écrit:

ah et j'ajoute qu'il semble que erlich a travaillé chez dkw avant la guerre et avant qu'il fuie l'allemagne car il était juif

Va savoir , en tous cas il semblerait que sa toute premiére création fut réalisée sur la base d une DKW 250 (photo ci dessous)


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Source :Mick Walker