[Oldies] Honda racing des sixties

Closed , il faut être plus indulgent envers quelqu' un qui fait de la renovation pour se faire plaisir en essayant de faire ce qui lui plait et d' une belle finition sans comptabiliser ses heures et il le partage bien volontier avec nous , il n' a surtout pas l' intention de défier F Quatararo sur un GP du moins je le pense .

Tout cela c'est comme les side car c'est une histoire de compromis
Closed tu est loin d'avoir tort.
Mais je pense que l'idée de Adco et d'éviter que les gaz aillent trop loin vers l'échappement.
Il est à l'évidence que cette situation freinera les gaz et cassera le flux.
Il est dommage que je n'ai pas eu le temps de commencer une de mes culasses car il y avait quelque chose que je voulais vous montrer depuis un bon moment.
Je tente de vous passer le message par quelques dessins bien mal fait, mais promis dès que je m'attaque au sujet je vous fais un film.
En amont de ce point il y a une chose à laquelle personne ne pense ou tout du moins le fait très mal.
Je veux parler des gaz qui passe autour du guide de soupape.
Ce guide fou un bordel pas possible dans le flux et crée des remous et des compressions et depression mal géree.
Certes retirer la soupape serait bien mais on ne peut pas faire sans.
Certains raccourcissent le guide hoooooo la grosse erreur, cela va bien entendu limiter la tenue de la soupape.
L'astuce que j'ai est celle qui m'a été donnée par François Bernard il y a 50 ans.

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j'espère que vous comprendrez mon dessin qui est franchement nul
afin de créer une divergence au gaz pour qu'ils évite d'aller trop sur le guide et la queue de soupape, il y a deux choses à faire.
Créer une sorte de flèche juste devant la queue à l'aide de la fonderie qui va partiellement faire partir les gaz en volute spirale.
Et afin d'augmenter ce phénomène de séparation des gaz il faut agrandir le passage à droite et à gauche de la queue afin de créer une mini dépression.

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sur cette autre dessin j'ai tenté de schématiser le sujet, à gauche le conduit d'origine à droite tel qu'il sera fini ans excusez-moi mais j'ai du mal à maîtriser la perspective dans mes dessins.

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comme vous le voyez l'idée est de faire partir les gaz en spirale afin qu'il passe autour de la queue de soupape comme une vis

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cela ne va vous donner qu'une faible idée mais sur cette culasse vous pouvez voir que j'ai à peine commencé de préparer mon conduit, car je vais préférer peut-être utiliser une autre culasse en meilleur état.

Joel, je vois très bien ce que tu veux dire.

Joel Enndewell 2424 a écrit:

Mais je pense que l'idée de Adco et d'éviter que les gaz aillent trop loin vers l'échappement.

ils y iront, de toute façon, et ce quoi qu'il fasse puisque c'est la tulipe et le siège qui vont orienter leur entrée dans le cylindre.
ce genre de problème est typique de ces anciens moteurs à l'angle entre soupapes trop prononcé. on ne peut pas y faire grand chose.

EDOUARD Jean a écrit:

il n' a surtout pas l' intention de défier F Quatararo sur un GP du moins je le pense .

Jean, tu connais mal Adco....
on n'encule pas les mouches pour le plaisir d'enculer les mouches quand on touche à ce qui n'est pas visible, le but ultime c'est de pourrir les copains sur la piste!
tu vois dans mes propos de l'agressivité, je sais que Adco ne les verra pas de la même manière.
au contraire cela va le faire ruminer, il va y réflechir même la nuit, et va probablement revoir un peu ses conclusions, qu'elles soient ou non ensuite en phase avec les miennes (ça, on s'en fout).
si je réussis à lui ouvrir un peu plus le regard qui semble se figer sur la zone entre le siège et le guide en faisant un peu abstraction du reste, ce sera pour moi une petite victoire!

S' il pourri les copains bravo à lui et il aura expliqué ce qu' il a fait et s' il s' est planté tanpis pour lui , à un moment donné il aura fait un choix et c' est lui seul qui aura pris sa decision .

T'inquiète Jean sur ce coup-là ça va bien se passer.
Tant que Pacou1 ne traîne pas dans les parrages ça devrait aller

J’avoue que j’attendais ton avis Woab :d’accord avec tes arguments, plus un conduit est droit, mieux c’est. Maintenant, il faut aussi que les gaz arrivent face à la soupape et pas tangentiellement.
Les deux ne se combinent actuellement qu’avec des soupapes très longues et des culasses très hautes.
La mienne, on lui a un peu marché sur la tête, sans doute pour ne pas faire un moteur trop haut.

Bien sûr qu’il faut voir l’évolution, mais avec de tels angles de soupapes, elle est arrêtée depuis longtemps. L’exemple du Gilera est bien une évolution face à une situation analogue.
Je pense que c’est une affaire de compromis et de dynamique des gaz fonction du régime utilisé.
Dans le cas de ce moteur, il ne sera pas très élevé car il et équipé d’un vilebrequin de CB500T à course plus longue.
En quelque sorte, quel est le rayon de courbure « optimal » que peuvent suivre les gaz en fonction de leur vitesse.
Il me semble que la suppression de la courbe, si facile à faire, en bas du conduit est une erreur classique à ne pas commettre. Ce ne serait pas la même chose avec un conduit beaucoup plus perpendiculaire à la tulipe.
J’ai fait un moulage de mon conduit après un premier essai sur la vieille culasse afin d’ apprécier la courbure qui me semble bonne et éviter bien sûr que les gaz se trouvent face à un mur.

De façon plus générale, il me semble que l’orientation du conduit d’admission et l’angle des soupapes sont des caractéristiques de ce moteur qui malgré son beau double arbre, lui confèrent un potentiel de puissance inférieur au CB350 par exemple.c’est sans doute pour ça que tous ceux qui développaient ces moteurs pour courir en catégorie classique, les Anglais notamment, ont abandonné le 450 alors que le 350 continue à tenir le haut du pavé.

À ce propos, je me suis toujours demandé quelle était la raison du diagramme d’admission très retardé sur le 450 cinq vitesses, alors qu’il était classique sur le quatre vitesses. Il m’est venu à l’idée que c’était peut-être pour éviter la fuite des gaz frais directement dans l’échappement du fait des caractéristiques de la culasse avec l’apparition des normes antipollution ???.

C’est donc dans cet esprit que j’ai voulu tenter ça sur cette culasse, avec l’idée que s’il y avait un bon truc à trouver, vu le boulot que d’autres ont fait avant, ça se saurait.
Rendez-vous à Dijon! Normalement…..

C'est sûr ils vont en découdre le combat sera rude

Je suis en retard de quelques messages, je répondais au premier de Woab.
Merci à tous de faire avancer le schmilblick, c’est du travail «  à l’ancienne » qui part tout de même d’une analyse d’un certain nombre de paramètres et qui ne se vérifiera qu’à l’usage…mais tout le plaisir est là.

À propos du bossage important du guide, il s’accompagne d’un évasement du conduit à son niveau afin, j’imagine, de lui garder une section à peu près constante.
Si on le diminue fortement, on va augmenter cette section et donc diminuer la vitesse des gaz à cet endroit, ce qui ne me semble pas une bonne chose.
D’origine ce bossage est convexe, je l’ai rendu légèrement concave afin qu’il participe à l’orientation du flux gazeux en direction de la soupape. C’est là encore empirique.

Concernant la température dans la culasse, je compte arrondir les arrêtes vives des pistons qui me semblent brut d’usinage. De ce point de vue, la profondeur des chambres associée à leur matériau n’est pas favorable . Cependant le double allumage permet de diminuer sans problème l’avance à 35°, peut-être moins. A voir.
Je n’imagine pas faire le meilleur 450 du monde, mais j’espère arriver à un compromis convenable.
Le vilo longue course, les arbres à cames sans pignons réglables ne sont toutefois pas les choix que j’aurais fait, mais on n’est pas en championnat du monde.

Tiens Woab, si tu as un peu de temps, j’aimerais ton avis sur l’allumage de ce moteur. C’est un MVT d’une trentaine d’années, sans batterie, soit un générateur avec un petit rotor interne en bout de vilo d’où sortent deux fils qui attaquent directement une bobine double sortie.
Vu que c’est un twin à 180° j’imagine qu’il y a des étincelles «  tout le temps », mais cet allumage a été fait pour le CB350 qui a un calage identique.
Ce fabricant ne fait plus depuis que des allumages de cyclo, soit des monos deux tps. À l’époque, on avait vendu à mon frangin une deuxième bobine identique à la première à monter, en parallèle j’imagine, pour un double allumage.
Tu en penses quoi ? Avant d’essayer ce montage.

j'essaie de me souvenir des paroles de la chanson : le petit con-con, le petit con-con, le petit conduit...
bon d'accord ça parle pas de mécanique, mais si on pense aussi à la pipe d'admission, forcément, on dévie du sujet principal ....

Pour continuer avec les conduits, voici ce que ça donne : il n’y a pas vraiment un mur avant d’arriver à la soupape :
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Autrefois, je diminuais classiquement le bossage :
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Mais c’est cette idée d’augmenter la section du conduit en faisant cela qui m’amène à me poser la question du bien fondé de l’opération.
Je vous mets le moulage du conduit pour voir ce dont je parle:
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Il me semble qu’en théorie, la section doit aller en diminuant jusqu’à une sorte de venturi en amont du siège. Comme on n’est à l’évidence pas dans le cas du conduit idéal, qu’est ce qui est le plus important : aménager un obstacle ou ne pas augmenter la section ?
Ça se rajoute à la question précédente : qu’est ce qui est le plus important : un conduit droit ou perpendiculaire au siège ?
Comme vous le voyez, c’est dans l’idée d’aborder différemment les problèmes de cette culasse que je tente cette préparation. Il n’est pas difficile de «  taper » plus dans le bossage si on me convainc de le faire, n’hésitez donc pas à donner des arguments.
Dis donc Joel, tu as une exclusivité  sur les conseils de FB21, ton ingénieur ?

Tu parle de taper dans le bossage ? tu veux dire la partie du conduit qui est juste devant le guide ?

si c'est cela dont tu parle.
Attention de ne surtout l'enlever complétement
le but n'est pas de gagner du volume mais de faciliter le passage des GAZ aussi bien a l'entrée qu'a la sortie

alors...
Adco, on peut ne pas être d'accord mais si pour t'autoconvaincre ta technique est de déformer (pour ne pas dire modifier) les propos qui ne vont pas dans ton sens, on ne va pas s'en sortir. pour être franc, ça motive moyen bof à poursuivre la discussion car on est manifestement dans de la mauvaise foi de haut niveau.

déja la notion de conduit, chez moi ça démarre à l'entrée du carbu et ça fini à la sortie du siège, donc il ne sera jamais droit et il n'en a jamais été question sur une culasse ancienne. d'ailleurs l'histoire a montré que ce n'était pas la panacée la droititude absolue, avec les culasses d'Apfelbeck qui n'a pas fait dans le détail sur ce sujet, on ne peut plus droit et difficilement plus perpendiculaire à la tulipe.
pourtant, 1/2 siècle après cette trouvaille (que je trouve personnellement) géniale, pratiquement personne n'a repris le principe, probablement parce que cela ne génère aucun twirl dans le flux gazeux. comme quoi les certitudes sont parfois juste bonnes à être balayées...

quand je te parle d'adoucir, d'augmenter le rayon de la paroi inférieure du coude pour atténuer le décollement du flux gazeux, tu le transformes en rabottage/suppression pure et simple du virage pour en faire un conduit droit (ou plutot, une portion de conduit).
encore une fois, ce n'est absolument pas ce que j'ai évoqué... ce dont je parlais, c'est conserver le point de départ, conserver le point d'arrivée et adoucir la courbe entre ces deux points, en clair augmenter son rayon, car plus décollement de flux il y aura, moins il en passera au siège du côté paroi de cylindre, plus il en passera côté soupape d'échappement. et c'est justement la zone qui te pose problème.

pour la zone extérieure du virage du conduit, tes dernières photos sont plus rassurantes que ce que les premières semblaient montrer. perso ça me choque beaucoup moins.

pour la zone du guide, je ne sais pas comment est faite ta culasse d'origine. pour celles que j'ai eu en main, il y avait toujours une diminution de section utile à ce niveau là, suivie d'une section utile de nouveau plus grande entre guide et siège, donc néfaste à l'accélération progressive et constante du flux.
cela a systématiquement passsé par une ovalisation du conduit au niveau du guide pour ma part.
ah oui, ne pas oublier qu'on glisse généralement une soupape dans le guide au remontage, et que sa queue participe elle aussi à la restriction de passage (Bubu devrait se jeter dessus...)
ton crédo est le flux perpendiculaire à la tulipe à tout prix, le mien c'est réduire les pertes en charge à tout prix! donc fendre le flux au mieux à l'approche du guide, et puis si ça l'aide au moins en partie à prendre le virage avec "une sorte de tremplin" c'est encore mieux.
dans tous les cas, la pire zone pour les pertes en charge est celle du siège, même soupape grande ouverte.
bref, chacun sa névrose!

d'une manière générale sur les culasses que j'ai eu en main (un peu mono marque il est vrai), toutes avaient des conduits sous dimensionnés et cela devait être corrigé dans le cadre d'une prépa. je me suis laissé dire que comme c'était des moteurs de grande série, l'accent était volontairement mis par le constructeur sur une certaine convivialité à l'usage du moteur, privilégier la réponse aux mi régimes au détriment du dernier chwal. et pour ça, rien de tel que des petites soupapes, des AAC tout gentils, des petits conduits et des petits carbus.
règle d'or, 90/110m/s dans le conduit, enfin sur nos tromblons (et avec une approche de bricolos)
tout ça pour dire que je ne me suis jamais contenté d'ébavurer, éliminer les raccords et lisser.

pour ton allumage MVT, je ne sais pas trop quoi te dire car je ne le connais pas, ou plutot je ne les connais pas (ils en font plusieurs), encore moins ceux d'il y a 30 ans.
tout ce que je peux dire, c'est qu'il faut que le générateur interne soit capable de fournir 2x plus de puissance car ta consommation va doubler, et ta résistance globale va être divisée par 2. il fut aussi que l'organe de commutation soit capable de l'encaisser, enfin si c'est un TCI.

Si on échange, c'est qu'on n'est pas d'accord.
Donc pas besoin de parler de désaccord    mais d'échange

Merci de prendre le temps de répondre. Si j’ insiste un peu lourdement, c’est pour expliquer mon point de vue, pas pour dénigrer le tien. Au vu du travail que tu présentes sur le forum depuis le début, ça serait franchement prétentieux.
L’idée est d’essayer de trouver un compromis le meilleur possible entre un certain nombre de facteurs, de façon empirique parce que je ne vérifierai jamais sérieusement le résultat ni ne ferais les comparaisons nécessaires.
Je vais essayer de refaire des moulages pour qu’on ai des vues plus concrètes, voire de faire des tranches dans le silicone pour se faire une idée de l’évolution de la section.

Si tu veux favoriser le flux tu ne pourras jamais avoir une constance dans ton diamètre de conduit.
Il y a trop de différence entre l'entrée et la sortie et aussi beaucoup d'obstacles.
Comme déjà dit, imaginez-vous dans un couloir de métro où il y a 150 personnes et d'un coup il y a un con qui met un poteau en plein milieu.
Ou bien en canoë-kayak à essayer d'éviter des cailloux dans les rapides.
Comme dit plus haut les histoires d'admission échappement c'est comme les side car c'est une histoire de compromis.
Effectivement nous n'avons pas les moyens de passer tout ça en soufflerie et c'est bien dommage.

Joël, tu m'a fait sourire quand tu écris: "Comme déjà dit, imaginez-vous dans un couloir de métro où il y a 150 personnes et d'un coup il y a un con qui met un poteau en plein milieu."
J'étais gamin quand mon père travaillait sur son 125 Gnome et Rhone ( 1950/51) insomniaque, il réfléchissait la nuit, il me racontait que pensant aux conduits dans le cylindre il imaginait ce qui pouvait se passer dans les couloirs du métro en période d'affluence !
Toujours est-il que je lis avec intérêt, je cogite, pas toujours facile d'avoir des certitudes mais souvent des impressions. Sur la suppression des guides je repense ce qu'on a pu lire pour la réplique de la 6 pattes Honda qui a gagné beaucoup de chevaux avec leurs suppression.
Pour la surface style balle de tennis, sans doute faut-il avoir un diamètre légèrement supérieur ?
L'effet venturi au niveau du guide est peut-être utile avant la soupape, l'arrivée des gaz perpendiculaires à la tulipe vont-ils leurs permettent de se glisser plus vite ou un léger angle leur faciliter le passage entre siège et soupape?

Joel Enndewell 2424 a écrit:

Effectivement nous n'avons pas les moyens de passer tout ça en soufflerie et c'est bien dommage.

oui et encore, même avec un flow bench cela reste en partie théorique, car cela simule une situation idéale avec un beau courant d'air bien régulier, alors que dans un moteur cela ouvre et ferme de concert avec le régime moteur, la température varie, l'air est chargé en essence, etc...
cela fait des décennies que cela occupe du monde à plein temps avec des moyens et compétences bien supérieurs aux nôtres, et ils ne sont toujours pas arrivés au bout du truc, les rendements s'améliorant inexorablement.
nan ce qui est génial avec ce genre de sujet, c'est qu'on peut brasser de l'air à foison en se s'imaginant être un sorcier, jusqu'àu jour où on se fait torcher en moteur sur la piste, net et sans bavure..

on peut appeler ça du masochisme, mais je trouve ça bon, enfin j'aime bien...
alors tout le monde a tort et raison à la fois, tout le monde est champion du monde de sa rue, le principal est que ça génère du rêve et entretient la passion.
c'est aussi un excellent nonosse à ronger.
le reste? ben on s'en fout finalement....

dans le genre fous furieux:

"ma culasse est de conception trop ancienne, mes conduits sont tout courbés"
"t'inquiète, on coupe, on fraise et on soude, pis c'est droit..."
"et l'ancien plan de joint pipe/culasse?"
"on s'en fout."
"ah ok..."


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Fou furieux le mot est faible

C’est sûr qu’entre la soudure Tig et les fraiseuses numériques, l’horizon des préparateurs s’est nettement élargi.
Plus les fabricants de pièces spéciales en tout genre…

Très bien ton dernier post Woab.

Je retourne à mes moulages de conduits, en fait, j’étais parti sur une culasse à préparer vite fait pour mon frangin et je me suis fait déborder à l’insu de mon plein gré.

Que le doute ma bitte
Ou mon sex

Voici donc des «demi moulages » dans le plan vertical et horizontal d’un conduit d’admission d’origine, pas retouché.
En fait ça change vraiment la perception vu comme ça ! ( ça fait un peu monstre du Loch Ness vu de dessus, vous trouvez pas ?)
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Votre mission, si vous l’acceptez, tracer là dessus les modifs qui vous sembleraient efficace.
L’entrée sera de toute façon élargie puisque les carbus utilisés sont des 36.
Tout le monde peut jouer bien sûr !
Après, j’irai voir dans ma culasse découpée si c’est réalisable…

Joel Enndewell 2424 a écrit:

C'est sûr ils vont en découdre le combat sera rude  

C'est ça qu'on appelle une dure lutte ?

Dialmax a écrit:

Sur la suppression des guides je repense ce qu'on a pu lire pour la réplique de la 6 pattes Honda qui a gagné beaucoup de chevaux avec leurs suppression.

Il me semble que le cas est différent dans le cas des répliques de Honda 6.
Il s’agit de conduits qui ont été conçus sans guides dépassants et en en rajoutant, on vient en quelque sorte boucher le passage.

Oui, c'est vrai, ça montre quand même l'interférence, mais il y a aussi plus de tours minutes et la vitesse des gaz bien plus élevée, d'un autre côté la 450 en démo aujourd'hui ne va pas faire des tas de KM donc moins de souffrance des guides.
La dernière culasse sur laquelle je me suis amusé c'était sur une350 il y a quelques années pour un ami roulant en démo, j'avais fait un compromis alléger au niveau des guides mais en garder pour la fiabilité.