[Oldies] Honda NR 500 1979

Dis comme ça... ça s'entend!

J'ajouterai que bien avant Aprilia, Peugeot et compagnie, Honda avait sorti des deux-temps propres comme l'EXP 2 du Dakar 1995, le trail CRM 250 AR de 1997 ou le scooter Pantheon de 1998 : depuis 1973, le quatre-temps n'était plus un dogme.

j'viens de me replonger dans les diverses archives et la mort du 2temps aux USA semble liée aux lois Américaines cumulées à Yamaha et sa première 400/4T qui a été très bien acceptée par le public!
Des fois, revoir les faits ne fait pas de mal!

De quelle 400 Yam parles-tu ? En tout cas la XS ou la SR sont de 77-78, donc bien après les normes US. Il y en aurait eu une autre avant ?

YZM400F... on parle de l'EXP2 de 1995 donc c'est la même époque et un usage presque similaire!
En gros si Honda avait du développer l'EXP2 pour du cross, elle serait sortie en même temps que la 400 Yam et comme à priori, les normes US se sont entre temps (95-98) durcies... la descendante de l'EXP2 aurait été morte née!

Ah d'accord, mais là c'est un autre débat : l'YZM 400 F n'est titrée qu'en 1999 et est donc arrivée bien après la Husqvarna 4t (championne du monde de cross en 1993). Ce que je voulais dire, c'est que :

- d'une part Honda n'était plus obnubilé par le 4t une fois que Soichiro eût passé la main en 1973. Ils ont été multi-champions du monde de cross avec des 2t dès 1979 (sans parler ensuite de JM Bayle en 125 et 250) et n'ont pas eu honte de gagner en vitesse avec la NS à partir de 1983.

- d'autre part si le 4t est devenu la règle aux USA vers 1976 en usage routier, c'est sous la seule pression de normes de pollution que n'avait pas dictées Honda. Simplement, cette marque a toujours aimé se poser des défis, au risque parfois de se louper (turbo, etc). Ça vaut toujours mieux que le conformisme actuel, non ?

En tout cas, les CRM 250 AR et 125 Panthéon passaient sans encombres les normes de leur époque sans même recourir à l'injection...

@ magma : dga te traite pas de complotiste, il dit que tu te laisses entrainer par ton aversion pour honda comme d'autres se laissent entraîner par leur aversion pour macron et du coup disent ou écrivent des conneries - désolé de te faire de la peine mais la méthode consistant à décider d'une conclusion et de tordre les faits pour y parvenir c'est justement la base du complotisme
un peu de sérieux  ! faut que je me fasse mousser

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j'ai cherché où j'ai pu avoir cette info en 75 et je l'ai eue par un gars de honda USA à ontario , je ne suis d'ailleurs pas le seul à l'avoir publié à l'époque - donc fin 75 on sait que honda va revenir à la compète - les ingénieurs bossant sur les motos de cross rêvent déjà de faire une moto de vitesse - le hic c'est que honda n'a plus de service course pour la piste - aika a juste une petite cellule au RSC à Suzuka - voilà pourquoi ils ont choisi l'endurance et pourquoi le premier moteur de rcb est un CB750 "bricolé" - quatre ans plus tard Honda est champion du monde 500 en cross et à Daytona c'est Roger De Coster qui nous annonce qu'un 3 cylindres 2-temps est en cours de construction pour de bon -  mais revenons à la NR : Irimajiri dit qu'il a décidé de lancer ce projet pour trois raisons : reconstituer une cellule grand prix performante, former de nouveaux ingénieurs, et relancer la recherche sur les moteurs 4-T afin de renouveler la gamme des motos de route - pas un instant il ne songeait aux futurs règlements des GP500 - le résultat lui a donné raison : la cellule NR est devenue le HRC, les jeunes ingénieurs Fukui, Horiike et Kanazawa ont tous grimpé au sommet de la hiérarchie et avec l'apparition du premier V4 en 82 Honda a pu lancer une nouvelle gamme VFR qui a connu un succès phénoménal -  lorsqu'il s'est agi de sortir un 1000 4-t , il suffisait de reprendre les travaux effectués sur la NR, et pour donner à la bécane la griffe Honda, l'image de marque du multi bien affirmée, on colle 5 cylindres là où on sait que les autres  sont incapables d'en mettre plus de quatre - j'ai rencontré Kanazawa à Suzuka en 1993, il était tout jeune, on a longuement parlé du projet NR qu'il n'aimait pas, il voulait du 2-T à l'époque - il m'avait donné une copie du dépot de brevets de ce moteur- je l'ai revu au Mans en 2002 ou 2003, il était boss du HRC, on a discuté un moment et je me suis moqué de lui, en disant  que le fait d'avoir dû développer la NR les avait bien aidés pour faire la RCV - il a ri jaune mais admis qu'effectivement ce moteur leur avait beaucoup apris - donc vois-tu, magma , je peux t'affirmer que le patron du HRC au moment de la création de la RCV préférait le 2-T au 4-T - et pour l'anecdote : Kanazawa aurait du succéder à Fukui à la tête de Honda , mais c'était un playboy séducteur , or il se trouve qu'il y avait de plus en plus de femmes au board des directeurs votant pour le nouveau président et que sa candidature a été rejetée ... par les femmes !

Comme dirait DidierFfff : ça c’est d’la source! (À moins qu’il ne la lui faille en Japonais …)

la suite du doc de kanazawa, ça devrait en intéresser quelques uns
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après y'a surtout des graphiques c'est moins intéressant (à mes yeux de profane)

Bubu, comme tu l'as toi même dit il y a des sources qui ont dénoncé les manœuvres de Honda.
Tu as dit que ce n'était pas ton avis, soit.
Que ça ne plaise pas aux suppôts de Honda ça se conçoit, mais ce n'est pas la position universelle.
Je ne vois pas en quoi les documents fournis prouvent le contraire.

Ceci dit vu le ton que ça prend.... je vais laisser les pro Honda s'autocongratuler.
Je n'ai rien contre Honda en général, je m'en fout en fait, je voulais faire avancer le schmilblick.

Ce que je retiens c'est que Honda a bel et bien triché avec son faux v8. Et s'est pris une gamelle bien méritée. Les pistons oblongs resteront dans les oubliettes. Humiliés, quand on connait la fierté des japonais, ils sont revenus avec des moyens colossaux pour effacer l'affront quittes à le faire avec un deux temps.

On avait pu faire bien avancer les connaissances dans le fil sur Kaaden, et les positions péremptoires
avaient bien dû se calmer. L'ensemble y avait gagné.

On attend avec impatience que tu fournisses à ton tour les éléments établissant la machination de Honda, et on s'inclinera : en justice, c'est à l'accusation d'apporter des preuves. En attendant, tu restes le seul à clamer que Honda a triché avec le NR.

Au moins as-tu raison sur un point : les pistons oblongs (que des maisons aussi fantaisistes que Volkswagen, entre autres, avaient aussi explorés à l'époque) resteront aux oubliettes, tout comme le... Wankel de ton cher Suzuki, qui aura lui aussi bien effacé l'affront avec son excellente GS 750.

On ne peut pas nier qu'Honda a toujours été anti 2 temps ! Ils sont toujours essayé d'imposer des 4 temps par exemple avec les moteurs hors bord, les tondeuses, ou en proposant des "mobs" à soupapes. A une époque sans restriction de pollution, ces 50cc plus lourds, moins puissants et plus chers à fabriquer étaient une hérésie amha.
Certes ils ont su faire des 2 temps performants en compétion, ce qui prouve que ce n'est pas un probleme d'ingéniérie, mais ils ne l'ont fait que sous la contrainte, par exemple :

- 73 ils sont les derniers constructeurs japs à sortir une meule de cross, impossible de faire autrement un 125 ou un 250 4 temps n'aurait jamais été compétitif.
-en GP pour la meme raison, un 4 temps ne pouvait pas gagner, ils ont payé pour le savoir.

Honda a toujours milité pour l'interdiction du 2 temps en compétition, au prétexte qu'ils ne voulaient pas courir avec une technologie différente de celle proposée au client. Pretexte fallacieux puisque ça ne les gène pas d'utiliser la distri pneumatique en GP, alors que meme sur la RCV de route, de mémoire frisant les 200 000€, aucun client Honda n'a acces à cette technologie...

J'ai déjà posé cette question, quelles sont les temps de la NR au Mans , par rapport à la MV Agusta trois ans plus tôt ! (je ne pense pas avoir trouver de réponse)

dga, si tu savais ce que je pense du Nazi SS Félix Wankel, de son "invention", et là encore de ses magouilles pour ne faire compter qu'une chambre sur les trois pour le calcul de la cylindrée....

Il y a aussi une autre chose qui intervient : censément (!), les moteurs thermiques seront interdits partout en 2050 (dommage, je ne serai sûrement plus là pour voir si ils pourront vraiment le faire).
Et bien évidemment ça inclut les moteurs 2 temps (même les grosses machines de marine ? Comment vont-ils bien pouvoir faire chez Wärtsila et consorts ?).
On ne peut pas dire que ça incite vraiment les motoristes ni les constructeurs/armateurs/avionneurs à envisager de réintroduire l'usage de moteur 2 temps.

Allez,juste pour faire avancer le schmilblick ! Il me semble que le point faible de la NR se situait au niveau des soupapes,pas des pistons! Une « NR » à rappel pneumatique pourrait peut être exploiter son potentiel de régime de rotation et être compétitive face aux 2tps ? (Ils,l’ont peut-être pas interdite pour rien cette technologie finalement !).

Une question, par simple curiosité :
Concernant les moteurs MotoGP, a-t'on un ordre de grandeur de ces deux données fondamentales que sont la pression moyenne effective (PME), et la consommation spécifique (grammes ou litres par cheval et par heure) ?

"On ne peut pas nier qu'Honda a toujours été anti 2 temps ! ", nous dit Charly. Je nuancerai en disant : ils ont longtemps été pro-4 temps, comme Porsche et VW qui ne juraient que par le moteur en porte-à-faux arrière, Mercedes par la propulsion, Citroën par la suspension hydraulique, BMW par le flat, Harley par le V-twin, Suzuki par le deux-temps et Ducati par le desmo... jusqu'au jour où ils sont passés à autre chose.

Ce sont des pragmatiques, le marché a ses raisons, et il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Honda est aujourd'hui en pointe sur l'auto électrique, et ni leur robot ni leur avion n'ont de soupapes !

qui veut noyer son chien l'accuse de la rage

Charly a écrit:

On ne peut pas nier qu'Honda a toujours été anti 2 temps ! Ils sont toujours essayé d'imposer des 4 temps par exemple avec les moteurs hors bord, les tondeuses, ou en proposant des "mobs" à soupapes. A une époque sans restriction de pollution, ces 50cc plus lourds, moins puissants et plus chers à fabriquer étaient une hérésie amha.

étroitesse de vue typique : le honda cub est l'utilitaire qui a été le plus vendu au monde - et tu sais pourquoi ? parce que dans une majorité de pays il fallait rouler avec de l'essence pourrie et que les bonnes huiles pour 2T étaient introuvables - vous croyez quoi ? que les constructeurs ne vendent des motos qu'aux petits européens inconscient du privilège qu'ils ont de trouver différents indices d'octane à la pompe et une ribambelle de produits pour leurs bécanes chéries ? idem pour les bateaux partout dans le monde, quant aux tondeuses, si t'as envie de te faire chier à faire ton mélange pour ratiboiser ton gazon, faut pas te gêner mais la majorité des utilisateurs ingorent tout de ces subtilités, ils veulent mettre la même bibine dans leur tondeuse que dans leur bagnole

soichiro honda lui-même a lancé un programme de diminution de consommation et de diminution de pollution dès 1969, programme qui a débouché sur la civic, les distributions variables etc...

Honda a toujours milité pour l'interdiction du 2 temps en compétition, au prétexte qu'ils ne voulaient pas courir avec une technologie différente de celle proposée au client. Pretexte fallacieux puisque ça ne les gène pas d'utiliser la distri pneumatique en GP, alors que meme sur la RCV de route, de mémoire frisant les 200 000€, aucun client Honda n'a acces à cette technologie...

ben non , justement , irimajiri dit le contraire : il a créé le HRC en 1982, une entité racing autonome et non soumise aux impératifs du marché car il a compris dès la fin des années 70 que la compétition ne serait plus qu'un vecteur d'image et que la transposition de technologie se ferait dans d'autres domaines, endurance, superbikes au autres - donc 2T ou 4 T ou pompe à feu le HRC en a rien à foutre, ils pouvaient et peuvent toujours faire gagner n'importe quoi - en trial ils ont gagné tout ce qu'ils ont voulu, la NXR n'a servi qu'à gagner le dakar, et la transalp ou l'africatwin qui en ont profité avaient des twins bien pépères - et comme l'a souligné dga, ils ont exploré la voie d'un 2T non polluant en tout terrain à toutes fins utiles

n'allez pas croire que je défends honda par principe, mais on peut pas perpétuer des légendes basées sur des ragots
lors du passage au 4T la fim a consulté tous les constructeurs, honda a défendu son bout de gras comme les autres - du coup comme le 4T a été adopté, et que les autres étaient pas prêts, c'était facile de persifler
on n'accuse pas ducati d'avoir traficoté pour pouvoir faire gagner des 1000 twins contre des 750 4 cyl que je sache
si on accuse honda d'avoir triché avec les pistons ovales, il faut aussi accuser yamaha d'avoir triché avec la TZ700 puis 750 en jouant sur le nombre de machines construites pour la faire passer pour une machine de série
donc si vous accusiez yam ou ducati d'avoir triché, je défendrai cette marque tout autant
ils ont su utiliser un point de règlement favorable au bon moment, y'a pas de morale à y mettre
ils ont tous eu l'audace de le faire

Adco a écrit:

Allez,juste pour faire avancer le schmilblick ! Il me semble que le point faible de la NR se situait au niveau des soupapes,pas des pistons! Une « NR » à rappel pneumatique pourrait peut être exploiter son potentiel de régime de rotation et être compétitive face aux 2tps ? (Ils,l’ont peut-être pas interdite pour rien cette technologie finalement !).

ça c'est le regret d'iri : que le rappel pneumatique n'ait pas existé à l'époque et quand il me l'a dit , j'ai senti qu'il aurait bien aimé trouver ça lui-même


et maintenant une page de publicité qui convaincra qui en a envie de ma partialité :

mon livre mike hailwood et la honda-6 va ressortir en fin d'année, mais en doublant de volume car depuis que je l'ai écrit en 1993/94 il s'en est passé des choses, on a eu un surcroît d'infos sur cette bécane - on y trouvera des portraits et interviews d'irimajiri, de aika et de nobby clark, plus l'aventure des replica de georges beale et plein de nouvelles infos
affaire à suivre

Faudra attendre combien de temps avant que la Fnac le brade ?
Je déc....e, si c'est comme le premier, faudra pas perdre de temps.

Et pour abonder sur ce que dit bubu, j'ajouterai que le Bodensee (lac de Constance en français) a très tôt interdit les embarcations à deux-temps -et donc obligé de facto à passer au quatre-temps voire à l'électrique- et que Honda n'y était encore une fois pour rien à l'époque. Les jet-skis y sont interdits.