[Technique] Où est L'avant? LOL (Bimota Tesi)

J'imagine que lors de l'essai de la Tesi, notre ami Arai était encore assez loin de ce qui peut se passer lorsqu'un des pilotes du Top10 MotoGP est en train de faire la Pole...

I did make a long comment on the fact that the easier bike to ride at 3 second from the pole is usually the worst one to BE POLE.
Or rather that a potentially "POLE" bike is frightening at "french Championship level"...

... But it vanished in thin air

it is a road bike after all and not a GP bike. but as a road bike that was very comfortable at brands. i rode a 500 GP bike there (slicks) and the Tesi was 4 seconds slower (road tyres)......

Yeap !

Thats the problem: What you're saying can be said about the Tecmas V2 prototype, the "Métiss" and a lot of other alternative bikes...
... But BMW does not use its marvelous DUO LEVER suspension on its Superbike because the main point (as far as lap times are concerned) is TRACTION and traction means a bike with no load on the front while accelerating ! And therefore a very unstable and frightening bike !

arai70 a écrit:

i rode a 500 GP bike there (slicks) and the Tesi was 4 seconds slower (road tyres)......

Only?

Oui JanPol,

On se régale vraiment en moto, la seule industrie morte et enterré dans les années 60 et dont les Japonais ont clônés des répliques pour la faire ressortir de sa tombe.

Est-ce pour cette raison que cette industrie en est restée à la technologie de châssis de ces années là ?

En tous cas cela expliquerait cet exemple unique d'une industrie construite sur un lot d'idées reçues en négations totale des lois de la physique...


Pour en revenir aux chronos revendiqués par tout utilisateur d'une technologie alternative : C'est de bonne guerre même si j'ai toujours eu du mal à tomber dans ce genre d'affirmation :
C'est comme si j'avais affirmé que mes monocoques qui mettaient 1.5 secondes à toutes les autres machines...
...à moteur et pilote égal !

Et pourtant il s'agissait de podium en GP de champ du monde et non de courses niveau national.

BRUNEAU a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

Au fait: déport or not déport ? La TESI serait-elle la seule de toutes les suspensions alternatives"sans colonne de direction" à traîner cette tare de plus ?  

J'arrive après la bagarre, mais bon ça a l'air de vous tracasser cette histoire de déport. La Bimota comme le Difazio dont elle est directement dérivée et comme Tomkinson lui aussi extrapolé du Difazio et aussi comme la Didier Gillet              N'ONT PAS DE DEPORT.

Je vous ai déjà dit que le déport donnait de l'autoengagement donc pas de déport pas d'autoengagement, la moto ne VEUT PAS TOURNER (lire à ce sujet les essais de la 1ère Bimota Tési). C'est UNE GROSSE ERREUR de concevoir un train avant sans déport, ça ne peut pas fonctionner correctement; tous les vèlos ont du déport. Vouloir révolutionner la moto sans respecter les règles de base ça prête à sourire. Si vous construisez une fourche téléscopique avec déport zéro ça ne marchera pas et tous les ESPRIT ECLAIRES vous diront "la preuve qu'une télésco ça ne marche pas".

Pour contourner le problème Bimota à diminué l'angle de chasse (environ15° d'après mes observations, car ils ne veulent pas le dire) de fait la moto tourne avec moins de réticence mais devient instable et est particulièrement sensible à la charge: le changement d'assiette induisant une variation de l'angle de chasse. La Tesi de route était vendue avec un manuel spécifiant le tarage de la suspension arrière en fonction de la charge (poids du pilote, passager, etc.) Résultat ça fait 20 ans que Bimota tourne en rond .....pour quelques millimètres de déport sacrifiés sur l'autel de l'innovation: dramatique.....avec des approches de ce style la télesco a encore un bel avenir devant elle.
Conclusion: l'architecture si flateuse soit-elle doit se plier aux impératifs de la géométrie pour être viable.

Personnellement je trouve que cette moto est un objet juste magnifique, c'est tres esthetique comme suspension avant.

Mais une chose m'echappe, si les bielettes accouplées au petits bras en bout de BOavant servent à regler la chasse, en tout logique vu que ça semble etre un paralelogramme déformable elle ne devrait justement pas varier avec les changements d'assiette quand on roule non ?

Sinon m'est avis qu'on peut faire en sorte que ce systeme ait du deport assez facilement, parce que à part le déport à 0 quelles autres tares pourrait se trainer un tel train avant pour un usage routier ?

Petit deterrage.

En faisant des recherches, je suis tombé sur ce brevet intéressant:

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C'est tout con pour ajouter du déport, pas réglable certes mais suffirait de changer l'axe par un autre de valeur différente selon les besoins, sans avoir besoin de remplacer tout le porte moyeux.

Après reflexion, le seul truc qui me chagrine un peu avec ce système, c'est l'angle de braquage maxi, sur un circuit ça ne pose aucun problème mais pour une utilisation routière c'est un peu limitant
et très limitant pour une utilisation urbaine, la Tesi 3D à un angle max de 23° (soit toujours 5° de mieux que les 1D et 2D)
Le problème vient de la roue qui arrive au contact du bras opposé au sens du braquage, la solution serait d'élargir le cintrage dudit bras ou de l'affiner mais ça risque d'etre moins rigide forcement.

J'aimerais votre avis sur un autre problème soulevé dans les pages précédentes au sujet du parallélogramme déformable formé par le bras oscillant et les 2 tirants rouges,
en l'état l'axe de la roue recule forcement de quelques millimètres quand la moto plonge ou cabre (difficile d'extrapoler la valeur sans le modèle sous les yeux), l'axe étant fixé en bout de bras il forme forcement un arc de cercle

Je vais essayer d’être le plus clair possible. Si on modifie le système d'ancrage au châssis de ces bras en fixant les axes sur des excentriques ou des cames dont la rotation serait asservie par la position du bras oscillant.
(ajout d'une biellette supplémentaire sur le bras oscillant ou via celle d'amortissement par exemple)

Petite description:

A plat, l'excentrique est orienté vers sont coté le plus court
en plongée, plus le bras s'enfonce et plus l'excentrique tourne pour présenter sont coté le plus long
en cabrage, plus le bras se lève et plus l'excentrique tourne, idem que dessus mais dans l'autre sens

Ainsi la distance entre les axes ne varie plus.

Doit surement y avoir une excellente raison pour que ça ne se soit pas fait avant.

Pour conclure mon commentaire, une petite galerie de jolies photos de Vyrus, jetez un œil a leur site les images sont magnifiques.http://www.vyrus.it/

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alcore, au vu des diverse photos de la machine, lors de la plongée au freinage, la roue AV a plutôt tendance à avancer un peu , elle ne recule pas car le pivot du bras oscillant est plus haut que l'axe de roue. Les biellettes latérales contrôlent les positions du porte moyeu et des pinces de frein. En gros, lors du basculement de la moto ( plongée AV , soulèvement AR), çà allonge devant et çà raccourcit derrière, si c'est bien calculé l'empattement reste pratiquement constant. Ce n'est que mon humble avis en l'absence de dimensions et chiffres réels.
Dan

alcore a écrit:

Petit deterrage.

En faisant des recherches, je suis tombé sur ce brevet intéressant:

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Ce type de déport avec un moyeu directionnel n'est pas nouveau, le moyeu de la 2/2 Savard était construit de cette façon.

Dan42 a écrit:

alcore, au vu des diverse photos de la machine, lors de la plongée au freinage, la roue AV a plutôt tendance à avancer un peu , elle ne recule pas car le pivot du bras oscillant est plus haut que l'axe de roue. Les biellettes latérales contrôlent les positions du porte moyeu et des pinces de frein. En gros, lors du basculement de la moto ( plongée AV , soulèvement AR), çà allonge devant et çà raccourcit derrière, si c'est bien calculé l'empattement reste pratiquement constant. Ce n'est que mon humble avis   en l'absence de dimensions et chiffres réels.
Dan

Oui c'est vrai que sur les photos on voit le bras pencher vers le bas, il devrait remonter un peu avec un pilote dessus, ça a une incidence perceptible des écarts si minimes d’empattement en fait ?

Je comprend pas bien ce que tu voulais dire par çà allonge devant et çà raccourcit derrière, peux tu développer ?

BRUNEAU a écrit:

alcore a écrit:

Petit deterrage.

En faisant des recherches, je suis tombé sur ce brevet intéressant:

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Ce type de déport avec un moyeu directionnel n'est pas nouveau, le moyeu de la 2/2 Savard était construit de cette façon.

C'est bien possible, j'ai pas une connaissance très poussée des détails techniques de ce qui s'est fait ou a été tenté par le passé et faut l'avouer y a peu de communication.

J'imagine que c'est cette moto ?

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Est ce que ce montage apporterait un plus à un train avant de Tesi par rapport au même comme construit actuellement sans déport ?

alcore a écrit:

J'imagine que c'est cette moto ?

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Est ce que ce montage apporterait un plus à un train avant de Tesi par rapport au même comme construit actuellement sans déport ?

Oui, c'est cette moto.
Oui, évidemment, la valeur du déport et le rapport déport, angle de chasse et diamètre de la roue sont très important pour un bon équilibre maniabilité, stabilité. La Bimote et la Vyrus souffre de ce problème depuis le début.

@alcore: "çà allonge devant, çà raccourcit derrière": je veux dire que la roue AV avance légèrement donc les distances horizontales axe bras /axe roue s'allongent. Pour l'arrière c'est l'inverse lorsqu'il se soulève, la roue avance et les cote horizontales axe bras/axe roue diminuent.
Les bras oscillants étant longs, les valeurs enregistrées sont certainement faibles mais présentes.
Dan

Merci pour les précisions Dan, je comprend mieux :)

BRUNEAU a écrit:

alcore a écrit:

J'imagine que c'est cette moto ?

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Est ce que ce montage apporterait un plus à un train avant de Tesi par rapport au même comme construit actuellement sans déport ?

Oui, c'est cette moto.
Oui, évidemment, la valeur du déport et le rapport déport, angle de chasse et diamètre de la roue sont très important pour un bon équilibre maniabilité, stabilité. La Bimota et la Vyrus souffrent de ce problème depuis le début.

Je t'avoue que j'ai beaucoup de mal a visualiser les interactions géométriques sur une moto dès que ça dépasse un certain niveau, vous évoquez des interactions dont je n'avais même pas conscience sur ce forum, calculs à l'appui. Je trouve ça super, mais comme j'ai jamais piloté une machine puissante j'ai un peu de mal a modeliser le truc.

Par exemple là, sur un train avant type Tesi, comment on déterminerait la valeur idéale du déport, et les rapports déport, angle de chasse en connaissant seulement le diamètre de la roue qui serait soit du 15 soit du 17, la machine etant urbaine/routière ?

Petite parenthèse sur la Savard.

Si ma mémoire est bonne, il me semble que la 2/2 Savard avait été présentée, avec son concepteur ou pilote, dans l'émission Auto-Moto dans les années 80-90 pendant l'enduro du Touquet ? La forme de cette bécane atypique m'avait marqué.

Aurais tu quelques documents sur la manière dont était construit le train avant  ?

C'est très ingénieux comme montage, malin le cardan.

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Par contre, j'imagine que son angle de braquage etait limité comme sur une Tesi, ça posait pas des problèmes en tout terrain ?

Maintenant pour tes questions concernant la détermination du déport et angle de chasse, je laisse le soin de répondre aux spécialistes ayant construit des systèmes qui marchent. je ne connais pas du tout la machine Savard; sinon sur la photo, le système de direction à compas est muni d'un cardan pour absorber les écarts d'alignement et angulaires du train avant par rapport à l'axe de direction, un peu comme sur les colonnes de direction automobile réglables: profondeur et hauteur du volant. Même si ce n'est pas parfaitement homocinétique, tant que les écarts sont faibles.
Dan

Dan42 a écrit:

Maintenant pour tes questions concernant la détermination du déport et angle de chasse, je laisse le soin de répondre aux spécialistes ayant construit des systèmes qui marchent. je ne connais pas du tout la machine Savard; sinon sur la photo, le système de direction à compas est muni d'un cardan pour absorber les écarts d'alignement et angulaires du train avant par rapport à l'axe de direction, un peu comme sur les colonnes de direction automobile réglables: profondeur et hauteur du volant. Même si ce n'est pas parfaitement homocinétique, tant que les écarts sont faibles.
Dan

Pas de mystère ou de recette magique déport et angle de chasse doivent être équivalent à une machine à fourche télescopique. Quelque soit le système de guidage /suspension les règles sont les mêmes.

Mais dans le cas de la Tesi, on ne peut pas mesurer l'angle de chasse comme sur un moto à fourche ?

Techniquement, la colonne de direction pourrait etre placée n'importe ou sur la moto sans avoir d'influence sur la chasse.

Comment on fait pour mesurer la chasse ?

C'est l'angle que font les biellettes reliant le bras aux tirants rouges ?

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"techniquement, la colonne de direction pourrait etre placée n'importe ou sur la moto sans avoir d'influence sur la chasse."

Avec une fourche classic "la colonne de direction" se confond avec le pivot qui permet à la roue de tourner à gauche ou à droite mais les ils peuvent être distincts et c'est ce le cas sur la Tesi par exemple, donc pense au pivot de la roue et tu pige pour la chasse .

Si j'ai bien compris ça devrait être quelque chose comme ça non ?
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D'origine, le déport est nul et l'angle de chasse important, mais il est reglable en agissant sur les biellette du dessus

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Si on modifie l'axe pour ajouter du déport selon le schéma du brevet cité plus haut, on se retrouverait avec une géo comme sur l'image suivante.

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Je suis perplexe, je vois pas ce que ça changerait dans le comportement de la moto ??

A moins que la projection verticale passe par l'axe du déport ?


Je me suis surement planté quelque part là

Tes croquis sont bons, pour la détermination de la valeur de chasse géométrique c'est une relation entre angle et déport, le tout est de déterminer le bon rapport. Dans le passé les motos avaient beaucoup de déport et des angles copieux pour contenir des valeurs de chasse raisonnables, mais aussi souvent des charges réduites sur la roue AV. Maintenant il y a plus de charge AV, des chasses géométriques du même ordre( 80 à 100 mm sur les grosses motos), moins d'angle et de déport.
Comme l'a expliqué BRUNEAU:, sans déport c'est la merdouille pour tourner naturellement et proprement sauf en bagnole oû il n'y a généralement pas de déport dans cette direction, mais souvent en positif ou négatif en transversal, çà n'à rien à voir avec un 2 roues.
Dan

Merci pour ton commentaire Dan, je vais étudier ce qui se fait sur les motos à fourche pour mieux comprendre cette variable.

Ce qui me laisse perplexe c'est que ce problème semble connu de longue date sur les directions Bimota/Vyrus, la solution est aussi connue de longue date puisque la Savard et surement d'autres avaient deja une solution depuis 20 ans...

Soit de deport n'est pas necessaire parce qu'un pilote Bimotus est aussi le conducteur du camion de team et à des bras de Popeye, soit c'est une histoire de brevets

Une histoire de brevet c'est possible, il y a des brevets de Honda et Kawasaki assez anciens sur des suspensions de ce type, il faudrait les décortiquer en détail. Une autre raison peut être justement de ne pas considérer le déport comme important ou nécessaire en copiant une simple fusée automobile et de vouloir à tous prix réaliser un moyeu AV le plus compact possible: le déport augmente un peu les dimensions si le pivot de direction est incorporé dans le moyeu. De plus çà marche sous certaines conditions, (pas terrible), très confidentiel, ce qui incite Bimota à continuer, j'allais dire sur sa lancée.
Il y a un truc pas bête du tout qu'ils avaient testé au début et abandonné rapidement par manque de précision, c'est la commande de direction hydraulique par vérin double effet, peut être par manque de pression élevée. Ce qui convient pour un engin de travaux publics ou une gouverne de bateau ne va pas obligatoirement pour une moto.
Dan

Dan42 a écrit:

De plus çà marche sous certaines conditions, (pas terrible), très confidentiel, ce qui incite Bimota à continuer, j'allais dire sur sa lancée.

Il y a un truc pas bête du tout qu'ils avaient testé au début et abandonné rapidement par manque de précision, c'est la commande de direction hydraulique par vérin double effet, peut être par manque de pression élevée. Ce qui convient pour un engin de travaux publics ou une gouverne de bateau ne va pas obligatoirement pour une moto.
Dan

Je sais pas trop ce que ça peut donner au niveau du feeling, je pense qu'ils avaient envisagé ce moyen car c'est plus facile de passer un flexible qu'une barre. Surtout au début d'un tel projet peu documenté et peu pratiqué.

Je pense pas qu'ils aient utilisé une pompe, ça devait plutôt être un vérin manœuvré par le guidon qui poussait ou tirait le liquide vers l'autre vérin accouplé à la roue. Ça devait avoir pas mal de latence, de l'inertie, du mal a aller vite et une réversibilité moyenne qui donnait un feeling bof bof.

Ils avaient aussi exploré la solution de l'amortisseur en traction plutôt que poussé, à mon sens c’était un meilleure idée notamment à cause du gain de poids pour un travail identique.

C'est censé fonctionner sous quelles conditions le déport ?

@ "c'est sensé fonctionner dans quelles conditions le déport? " Bonne question que je n'avais pas intégré: a mon avis il n'est pas indispensable en ligne droite ( toute explication contraire est la bienvenue), sur un caddie de supermarché ( axe direction vertical) le déport de la roue en avant la fait pivoter immédiatement en arrière dès que l'on avance, sur un 2 roues il est calmé par l'angle d'inclinaison et la chasse qui, elle, stabilise la roue qui devient tirée. L'un pousse la roue, l'autre la tire. Pour tourner, le déport décale la roue vers l'intérieur du virage ( pas de déport , pas de décalage sur le plan médian de la moto). Après on va laisser les gens d'expérience nous expliquer les phénomènes positifs du design utilisé de la trottinette à la moto de compétition.
Dan