[Oldies] Influence de son passé sur les travaux de Kaaden...

Par "deux temps moderne" on entend précisement Allemagne de l 'Est ET aprés guerre, voir le livre de Jan Leek publié en 1991 "MZ racers - The birth of the modern two stroke"..

Fin du "débat" pour ma part..

Et que dire d'un peu plus tard lorsque les 300 et 400 cv/L ont été atteints? c'est du mou de veau, pas de la modernitude de bon aloi?
Dan

Ah, si Jan Leek dit que c'est moderne, ca doit l'etre!!! (qu'est ce qu'il a ecrit d'autre a part ce petit recueil - bien joli, mais c'est pas universel???)

A moins que Zimmerman ait bien nomme son brevet "2 temps moderne, dans tous les sens du mot"!!!

On crois rever!!!

Encore 10 ans et plus personne ne saura qu'il y a eu des motos avant 1960 et hors du Japon...

Quelle culture etroite!!!

Patrick

PS, c'est donc quoi en modernite un distributeur rotatif dans les annees 20???????????

L'essentiel de ce que je sais, je le tient du livre de Manfred Woll paru en 2001, dont la traduction par René Bischoff ici présent arrivée bien plus tard a beaucoup éclairé cette histoire.
Le livre en dit beaucoup et rend limpide bien des éléments. Nos amis historiens ici présents continuent la quête. On attend avec impatience. En attendant, je reste sur cette référence. Ajoutée a une connaissance du contexte historique de l'époque, on en déduit bien des réponses aux questions posées ici.

Encore faut il se garder de politiser la question, ce qui n'est pas facile quand le sujet touche des états impliqués dans les grandes confrontations qui dépassent le cadre du siècle passé et de loin, quelle que soit la nature des régimes concernés (voir, l'hostilité vis à vis de la Russie de Napoléon a nos jours, tsariste, communiste ou libérale ). On ne règle pas ces questions en prenant la technique en otage pour régler d'autres comptes. Mieux vaut traiter la technique si c'est bien l'objet visé, en ne s'interdisant pas bien sûr de mesurer l'influence du contexte pour ce qu'il pèse.
De même, la question du "premier" a innover a peu d'importance a mes yeux : En matière scientifique, on a souvent constaté l'émergence d'inventions en des lieux différents sur terre, sans que les différents acteurs connaissent les autres recherches. Elles adviennent dans des moments historiques où les conditions sont remplies. On dépassionne ainsi le débat en recentrant sur l'essentiel, les avancées diverses pour les éléments qui constituent la moto. Et nous voilà avec une multiplicité de pays et de constructeurs, sans compter les francs tireurs indépendants.
Ceci posé, les avancées ne naissent pas dans les déserts industriels comme on vient de le voir, on en connait les lieux, états, entreprises qui dominent le marché un moment donné avec leurs propres atouts. Çà change, d'ailleurs avec le temps.

Et en 1950, restaient les murs sans vitres et sans machines d'une usine qui avait dominé le 2 temps. C'était DKW, 1er constructeur mondial, à Zschopau qui n'était ni à l'est, ni à l'ouest avant guerre (froide) mais en Allemagne, en Saxe, dans ce berceau minier des Monts métallifères qui enfanta son complément, les industries mécaniques omniprésentes et multiformes. On imagine la pente rude à gravir et une production commerciale à relancer à partir de presque rien. Il est paradoxal que Zimmermann dans son petit atelier, travaillant à deux, était à bien des égards mieux équipé que "l'usine".
DKW avait plus que quiconque expérimenté des formules ô combien multiples, détenait l'exclusivité de l’exploitation des brevets Schnurle.
La fin de la guerre voit une partie des équipes de vitesse s'installer dans le désormais "ouest", largement soutenu financièrement par les USA, a Ingolstadt, avec des succès immédiats et une intuition du pot de détente due a Erich Wolf, qui sera développée chez MZ sous la houlette de Walter Kaaden jusqu’à plus ample information, une invention finalement bien plus décisive dans la recherche de la puissance que le distributeur rotatif lui même.
Replacé dans les conditions matérielles misérables de la jeune RDA, de l'usine DKW-IFA puis MZ, avec une vue réelle des équipes embryonnaires consacrées a la compétition (toujours M.Woll), qui feraient pitié vis à vis d'équipes de promosport d'aujourd'hui, certains questionnements tombent totalement à plat.

Je trouve pour ma part extrêmement sympathique dans le contexte d'après guerre, de celle là en particulier si abominable, que des gens comme Kaaden ou Fügner et tant d'autres aient tenté une expérience se substituant au nazisme, quand d'autres la faisait perdurer ou l'avaient grassement encouragé. Rien n'était écrit à ce moment là. D'autres comme Degner ont choisi la prostitution et l'argent. A chacun d’apprécier selon ses PRINCIPES.

Rien n'est plus frelaté que le concept de "modernité" qui n'a aucune échelle de valeur, à part généralement l'intérêt de celui qui la revendique. On nomme ainsi y compris des régressions...
Faire fumer les femmes était un marqueur de modernité pour le père de la propagande Edward Bernays.
Juger du poids des innovations est plus intéressant et c'est une grandeur mesurable.

t'es trop dur avec degner - il avait aussi envie de voir ce que ça donnait de l'autre côté, comme beaucoup d'est-allemands - c'est trop facile de le juger de ta chaise aujourd'hui, vivre sous le régime communiste était tellement compliqué que nous ignorons tous ce que nous aurions fait - marcher dans les combines du parti, de la nomenklatura, c'était aussi, et comment, une belle forme de prostitution si tu y vas par là, je crois que nous n'avons pas le droit de juger les comportements individuels, nous pouvons les désaprouver en fonction de nos intimes convictions, mais sans employer les grands mots qui salissent, tu crois pas ?
d'ailleurs l'argent pour degner,au niveau où il était, c'était pas un problème, il faisait partie de cette nomenklatura, je crois surtout qu'il était frustré de voir le développement de ses machines limité par la situation engendrée par le régime et le système, le communisme a été une appropriation du bien commun par un petit groupe mettant tout ça en commun (y'a paradoxe, là) dit autrement l'appropriation a été collective mais au profit d'une toute petite collectivité - quand j'entends ma copine vietnamienne fille d'un haut cadre du parti me raconter son enfance à hanoi, j'en frémis, y'a pas que le capitalisme qui dépossède les masses, mais oublions toute idéologie : une certaine catégorie d'hommes n'a qu'une envie hélas, se goinfrer le gâteau tout seuls, en piquant de force la part des autres,  les moyens utilisés ne sont ensuite que fait historique : apogée des richesses du catholicisme romain, main mise des mollahs iraniens sur le bizeness en iran etc etc ...
ps le texte de woll est génial la trado de rené aussi un grand merci à eux

"une certaine catégorie d'hommes n'a qu'une envie hélas, se goinfrer le gâteau tout seuls, en piquant de force la part des autres"

Et ça, c'est universel !

bubu a écrit:

t'es trop dur avec degner - il avait aussi envie de voir ce que ça donnait de l'autre côté, comme beaucoup d'est-allemands - c'est trop facile de le juger de ta chaise aujourd'hui, vivre sous le régime communiste était tellement compliqué que nous ignorons tous ce que nous aurions fait - marcher dans les combines du parti, de la nomenklatura, c'était aussi, et comment, une belle forme de prostitution si tu y vas par là, je crois que nous n'avons pas le droit de juger les comportements individuels, nous pouvons les désapprouver en fonction de nos intimes convictions, mais sans employer les grands mots qui salissent, tu crois pas ?
d'ailleurs l'argent pour degner,au niveau où il était, c'était pas un problème, il faisait partie de cette nomenklatura, je crois surtout qu'il était frustré de voir le développement de ses machines limité par la situation engendrée par le régime et le système, le communisme a été une appropriation du bien commun par un petit groupe mettant tout ça en commun (y'a paradoxe, là) dit autrement l'appropriation a été collective mais au profit d'une toute petite collectivité - quand j'entends ma copine vietnamienne fille d'un haut cadre du parti me raconter son enfance à hanoi, j'en frémis, y'a pas que le capitalisme qui dépossède les masses, mais oublions toute idéologie : une certaine catégorie d'hommes n'a qu'une envie hélas, se goinfrer le gâteau tout seuls, en piquant de force la part des autres,  les moyens utilisés ne sont ensuite que fait historique : apogée des richesses du catholicisme romain, main mise des mollahs iraniens sur le bizeness en iran etc etc ...
ps le texte de woll est génial la trado de rené aussi un grand merci à eux

Bubu, tu m'a mal lu, je ne suis pas du tout sur le registre de la valorisation de ce système... ni de l'autre. C'est toujours ennuyeux de passer pour ce qu'on n'est pas, mais passons.
La messe est dite pour l'un et il n'y a rien à regretter pour moi, bien au contraire, c'est un verrou qui a sauté en débloquant une situation qui permet de faire autre chose, elle s'écrit encore pour l'autre. La distanciation nécessaire ne suppose pas l'indifférence ou le manque de jugement critique face aux faits. Les descriptions que tu cites sont parfaitement correctes. Reste l'Histoire qui est indispensable de connaitre pour vivre aujourd'hui, que le grand public ignore pour l'essentiel car son enseignement n'a cessé de se réduire tout en travestissant la réalité ou en déstructurant cette discipline a dessein. La littérature en particulier anglo saxonne est abondante mais peu traduite et pas encouragée. C'est dégueulasse mais cohérent.

Mais ce n'est pas notre sujet ici.
Sauf que celui ci, l'évolution du 2 temps, a toujours été traité pour sa saga DKW / MZ de façon politisée, sulfureuse, au contraire de l'évolution du freinage, des cadres et dans quelque domaine que ce soit où il n'existe pas ce type d'enjeu. Nul doute, c'est pour rire, que le traitement conflictuel serait de la même nature, pour des raisons semblables, si ces innovations avaient eut pour origine les états confédérés du sud des Etats-unis face a leur vainqueur génocidaire du nord, les plaies ne sont pas du tout refermées.

Quant à Degner, pas d'accord : on en sait assez sur celui qui fut un enfant gâté* de la RDA comme salaire pour sa fonction de support de la propagande, autant locale qu'internationale. La pratique est universelle d'ailleurs. Le personnage est peu ragoutant et a trahi à peu près tous ceux qui l'on aidé. L'odeur de l'oseille, mûrement réfléchie, l'a séduit bien davantage que les courants d'Atlantique.
* Le vedettariat n'aide pas a la structuration de personnalités fortes mais produit a la pelle des épaves dont il fut. On peut légitimement les plaindre de ce point de vue.

non je suis pas d'accord avec cette analyse sur degner : c'était un pilote, pour eux le résultat passe avant l'argent qui n'est qu'un avantage collatéral - degner voulait être champion du monde , il savait qu'avec mz ce serait impossible car une fois les japonais dans la danse il se doutait que les usines européennes feraient pas le poids - pour moi la vrai raison de sa défection, c'est son ambition de pilote, comme tous les mecs de ce niveau
sinon ne prend pas tout pour toi perso ce que j'ai écrit, je peux dire ça d'autant plus aisément aujourd'hui que je viens de faire plusieurs conférences dans l'ain, suite à mon bouquin, et désormais je serai très prudent avant de traiter de noms d'oiseaux quelqu'un qui a fait un choix autrefois, un choix devant lequel je ne me suis pas retrouvé

Pfft, tout cela est effectivement bien dur pour Degner. Sans entrer dans le roman comme Mat Oxley, ni trop se laisser influencer par des considérations politiques, il y a des faits.
- D'abord Degner venait de loin. Né dans l'actuelle Pologne (et pas la plus riche), orphelin de père avant ses 14 ans, orphelin de mère peu après, on comprend que l'animal ait eu des velléités de revanche, en tout cas d'ambition personnelle.  
- Ensuite, avec MZ, il a quand même "fait le boulot" : cinq Grand Prix, ni Fügner-le vrai (un seul succès), ni Bartusch, Krumpholz, Petruschke ou Rosner (pas une seule victoire) n'ont ses états de service.
- Enfin, sur le plan physique, il a quand même payé de sa personne (pas seulement à Suzuka), et durablement.

Alors après, que l'opportunité de vivre autrement se soit présentée, on peut le lui reprocher, mais alors il faut aussi condamner tous les transfuges qui ont emporté au passage quelques-unes de leurs connaissances hors pilotage pur.
Les exemples abondent, à commencer par Duke passé de Norton à Gilera, Ubbiali de Mondial à MV, Sammy Miller d'Ariel à Bultaco puis Honda, Mick Andrews d'Ossa à Yamaha, Joël Robert de CZ à Suzuki, Tarrès de Beta à Gas Gas, Doug Lampkin de Gas Gas à Vertigo, voire FX Bulto qui crée ses Bultaco en décalquant les Montesa.
Est-il vraiment plus honorable de "voler" une Honda pour faire marcher une Benelli ? Ou "acheter" un Möller pour repeindre une Morbidelli bleue et blanche afin d'en faire une Minarelli jaune et verte ? Allons, tout cela c'est la vie, ça ne mérite pas un procès tardif et bien cruel !

Si on a tue personne, il y a prescription!!!!!!!!!!!

Citation :

Sammy Miller d'Ariel à Bultaco

Je ne vois pas trop ce qui aurait interesse Bulto chez Ariel!!!! Le rire du mois!!!!

Patrick

jeannin a écrit:

Si on a tue personne, il y a prescription!!!!!!!!!!!

Citation :

Sammy Miller d'Ariel à Bultaco

Je ne vois pas trop ce qui aurait interesse Bulto chez Ariel!!!! Le rire du mois!!!!

Patrick

Tu ne vois pas, Patrick ? Mais Sammy Miller himself bien sûr, pas seulement pour son pilotage mais pour son expertise du trial, qui était alors pratiquement inconnu sur le continent ! Evidemment qu'ils n'allaient pas copier le vieux mono quatre-temps, mais pour la géométrie, les inerties-moteur, les étagements de boîte, bref les exigences de cette discipline, acheter Miller permettait d'apprendre plus vite. Et Honda en fera autant après (en repassant aux soupapes !) en faisant développer ses premières motos de trial par le même Sammy. Peu après, Farley fera également profiter Suzuki de son expérience, et Kawasaki fera appel à Don Smith.

mauto a écrit:

Pfft, tout cela est effectivement bien dur pour Degner. Sans entrer dans le roman comme Mat Oxley, ni trop se laisser influencer par des considérations politiques, il y a des faits.
- D'abord Degner venait de loin. Né dans l'actuelle Pologne (et pas la plus riche), orphelin de père avant ses 14 ans, orphelin de mère peu après, on comprend que l'animal ait eu des velléités de revanche, en tout cas d'ambition personnelle.  
- Ensuite, avec MZ, il a quand même "fait le boulot" : quatre Grand Prix, ni Fügner-le vrai (un seul succès), ni Bartusch, Krumpholz, Petruschke ou Rosner (pas une seule victoire) n'ont ses états de service.
- Enfin, sur le plan physique, il a quand même payé de sa personne (pas seulement à Suzuka), et durablement.

Alors après, que l'opportunité de vivre autrement se soit présentée, on peut le lui reprocher, mais alors il faut aussi condamner tous les transfuges qui ont emporté au passage quelques-unes de leurs connaissances hors-pilotage pur.
Les exemples abondent, à commencer par Duke passé de Norton à Gilera, Ubbiali de Mondial à MV, Sammy Miller d'Ariel à Bultaco puis Honda, Mick Andrews d'Ossa à Yamaha, Joël Robert de CZ à Suzuki, Tarrès de Beta à Gas Gas, Doug Lampkin de Gas Gas à Vertigo, voire FX Bulto qui crée ses Bultaco en décalquant les Montesa.
Est-il vraiment plus honorable de "voler" une Honda pour faire marcher une Benelli ? Ou "acheter" un Möller pour repeindre une Morbidelli bleue et blanche afin d'en faire une Minarelli jaune et verte ? Allons, tout cela c'est la vie, ça ne mérite pas un procès tardif et bien cruel !

Je suis bien incapable de juger des mérites respectifs des pilotes cités d'autant qu'on compare des périodes où les équilibres de compétitivité ont beaucoup bougé. La période de domination de MZ est très courte entre les années où on perçoit leur potentiel, celui des 2 temps, mais plombé par les casses, et celui où le rouleau compresseur japonais va submerger progressivement toutes les catégories. Degner appartient à cette courte période fast(e). Çà ne minimise pas ses talents. Rappelons que Fügner a raccroché en 1959 à Spa suite a un grave accident et raté la bonne période. Je ne fait pas une fixation, il est des deux pilotes de pointe dans cette période de la fin des années 50. La comparaison n'a donc pas grand sens.
D'ailleurs, les conditions en RDA ne favorisaient pas l’émergence de talents, malgré le soutient d'état, aux structures de club aussi. Ce fut très tôt, dès les années 50, une préoccupation de faire se confronter les pilotes locaux aux occidentaux bien plus aguerris par davantage de compétitions et de concurrence. Les compétitions communes en Allemagne ont été un temps la règle.
Ce n'est pas par hasard si Kaaden a confié ses machines a la fine fleur des pilotes occidentaux.

bubu a écrit:

non je suis pas d'accord avec cette analyse sur degner : c'était un pilote, pour eux le résultat passe avant l'argent qui n'est qu'un avantage collatéral - degner voulait être champion du monde , il savait qu'avec mz ce serait impossible car une fois les japonais dans la danse il se doutait que les usines européennes feraient pas le poids - pour moi la vrai raison de sa défection, c'est son ambition de pilote, comme tous les mecs de ce niveau
sinon ne prend pas tout pour toi perso ce que j'ai écrit, je peux dire ça d'autant plus aisément aujourd'hui que je viens de faire plusieurs conférences dans l'ain, suite à mon bouquin, et désormais je serai très prudent avant de traiter de noms d'oiseaux quelqu'un qui a fait un choix autrefois, un choix devant lequel je ne me suis pas retrouvé

Assez contradictoire dans la mesure ou l 'on sait que lorsqu'il s'est évadé depuis la Suède en Septembre 61 il était en tête du championnat du monde 125 sur MZ justement. Moralité il s'est sans doute privé d 'un titre 125 cc en 1961 chez MZ pour être titré l 'année d 'après en 50 cc chez Suzuki..

Quand aux raisons de sa défection il déclarait quelques temps après son évasion dans un journal local qu 'il plaçait sa liberté au dessus de tout.

Maintenant que je connais quelques détails de sa vie intime je partage assez l 'avis de Fufu qui nous dit en résumé que c'était un sale type.( ce qui n 'empêche pas d 'être un bon pilote) mais en plus j 'ajouterai que c'était un opportuniste et accesoirement un squatteur.

De quoi nous donner vraiment hâte de voir publié le résultat de tes/vos recherches, Yannick !

En même temps, il faut aussi garder un paramètre à l'esprit : en 61, il avait 30 ans et savait donc qu'il lui faudrait bientôt "gérer" son parcours ultérieur. Comme dit bubu, il avait de bonnes raisons de deviner que les Japonais ne tarderaient pas à balayer les championnats (Honda faisait déjà un carton) et, toute idéologie mise à part, la piste occidentale était plus que séduisante. Maintenant, je te le concède, il y a la façon. Cela dit, Duke lui-même, "master of elegance", n'a-t-il pas trahi Albion en emportant chez Gilera tout un savoir-faire en partie-cycle ?

Tout à fait ! L'opportunisme est la chose la mieux partagée, elle a ses arguments et constitue un étalon des principes de chacun, témoigne de sa personnalité et de l'histoire qui l'a constituée comme les origines misérables de Degner dans la période très troublée dans l'Europe centrale du tournant du siècle que tu as rappelé, le statut d'enfant gâté de la RDA que j'ai cité. On ne choisi que très partiellement son destin. Le sujet est complexe et invite a la distanciation, aux nuances. Elle ne modifie pas le jugement global qui n'est par définition pas si détaillé.
Evidemment, l'exemple de Honda dans la période ne laissait aucun doute quant à l'avenir proche.

Doit-on vraiment parler d'opportunisme ? C'est un peu méchant, quand même. Si Duke était resté chez Norton, sa carrière était terminée. Si Ago était resté chez MV, idem. Des fois, le sauve-qui-peut, ce n'est pas juste de l'égoïsme.

un pilote, ça veut gagner , point ! c'est sa nature, sa raison d'être - on ne peut pas qualifier ça d'opportunisme, gagner est un but obsessionnel qui mérite qu'on sacrifie tout pour lui, si on ne part pas de ce postulat de base on accuse phil read de tous les maux, duke, ago mais aussi rossi de traitrise etc ... faut pas se laisser aller à cette tentation

bubu a écrit:

désormais je serai très prudent avant de traiter de noms d'oiseaux quelqu'un qui a fait un choix autrefois, un choix devant lequel je ne me suis pas retrouvé

Eh oui ..... comme le chantait un philosophe artiste de variétés très connu (ce qui n'en fait pas nécessairement un imbécile)

"et qu'on nous épargne à toi et moi, si possible très longtemps, d'avoir à choisir un camp"

Yves a une expression qui explique tout ; "C'est un pilote !".
C'est pas des gens comme nous...

bubu a écrit:

un pilote, ça veut gagner , point ! c'est sa nature, sa raison d'être - on ne peut pas qualifier ça d'opportunisme, gagner est un but obsessionnel qui mérite qu'on sacrifie tout pour lui, si on ne part pas de ce postulat de base on accuse phil read de tous les maux, duke, ago mais aussi rossi de traitrise etc ... faut pas se laisser aller à cette tentation

Attention : quand je parle d 'opportunisme je ne désigne pas le fait que Degner ai choisit de quitter MZ pour Suzuki même si dans ce cas présent et a cause du contexte politique je devrai plus parler de "trahison". Je comprends tout a fait qu'un pilote ai eu envie de changer de marque pour X raisons.

L ' "opportunisme" de Degner était plus vicieux que le simple fait de changer de marque.

Tiens, je viens de revoir une petite série télévisée bien sympathique de
la fin des années 1970, "Les faucheurs de marguerites".
Dans un épisode, on aperçoit l'essai d'une automobile à réaction, (pulso?), dans les années 1930 en Allemagne.
La tuyère de ce réacteur est entouré d'une brouetté de pots de détente. Le jeune Walter n'aurait-il pas bossé sur ce matériel?


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Sources, (qui ne sont peut-être pas fiables):

Tres bien! I Search this Film in German it was called "Die Grashüpfer" I loved it 40 years ago I think.

La série des Faucheurs de Marguerites est trouvable en DVD réédités en 2012-13, la série comprend :

Vol 1 : les faucheurs de marguerites

Vol 2 : Le temps des as

Vol 3 : La conquête du ciel

Vol 4 : L 'adieu aux as

Le tout pour une durée totale de 22 h environ pour ma part j 'ai adoré le volume 1 = tout l 'esprit des pionniers ; la suite est moins captivante a mon sens.