[Pilotage] Rétrograder comme un vrai pilote

scrat56 a écrit:

Pourquoi il freine mieux et plus tard ? J'ai bien une idée , une grosse paire et un feeling au top pour ressentir la limite , comparer avec les sport que tu as cité , bof , y a presque que de la technique pour bien faire le geste .

Certes, mais quand Rossi parle du "feeling" de sa roue avant, il me semble qu'il fait plutôt allusion au "FEED-BACK", c'est à dire le renvoi d'informations par des paramètres techniques oubliés dans les brumes de leurs naissance, (avant-guerre) par le "step by step".
Le "Feeling" dont tu parles, toi c'est plus le talent, l'attaque, et les compétences....
Il me semble qu'en moto, dès que l'on a la flemme de chercher des raisons concrètes au fait qu'on se soit "trompé de direction", on l'attribue immédiatement au mystique Kaiser Sauzé de la moto : Le fantasmagorique "feeling".

Je me suis mal exprimé , je suis pas le seul , on confond/mélange souvent les 2 j'en ai l'impression , oui du feedback , j'appelle ça du feeling , à tort surement .
Le feeling du feedback

Rosenoir : je suis assez d'accord avec toi. Peu de gens on cherché à "entrainer" un pilote en décomposant les geste ou les trajectoires.
J'ai eu la chance de travailler beaucoup avec Gérald Garnier à l'époque ou il s'est occupé de Jacques Bolle. Jacques était certes un bon pilote, mais Gérald lui a fait travailler des choses comme je n'ai vu depuis d'autre le faire. Par exemple louper un freinage et faire une goutte d'eau. C'était à Coulomiers sur l'ancien aérodrome en 78/79. Il l'obligeait a freiner trop tard puis à changer de trajectoire pour qu'a la fin le chrono soit quasiment le même qu'avec la bonne trajectoire. Cela avait occupé quelques après midi.
Je prend cet exemple volontairement car lors du GP d'Angleterre en 83 avec la Pernod, dans ce fantastique baston, Jacques se loupe un peu sur un freinage, fait une belle goutte d'eau et ressort toujours dans le bon paquet en ayant perdu que peu de temps. Ce qui lui permettra de gagner cette course.
Un autre, que j'ai bien connu, est l’inénarrable Cynar (Alain Narcy) qui faisait beaucoup de partiel. Et si vous interrogiez Pascal Serra (maintenant dans le paddock pour un manufacturier de pneu..) il vous raconterait la recherche de la bonne démultiplication pour pouvoir passer l'enfilade de Carole avant la parabolique sur le même rapport, sans perdre dans les autres virages. Le gain était de plusieurs dixièmes sur un tour simplement parce que le pilote n'avait pas à se déconcentrer pour passer un rapport, et la moto n'était pas déstabilisée par cette manœuvre. Et pourtant il n'était pas question d'utiliser la 6ème dans le bout droit tant elle tirait long.
Ce qui faisait que, a l'époque, quand un pilote lui demandait la démultiplication qu'il utilisait sur sa LC, personne ne croyait la réponse !

scrat56 a écrit:

Je me suis mal exprimé , je suis pas le seul , on confond/mélange souvent les 2 j'en ai l'impression , oui du feedback , j'appelle ça du feeling , à tort surement .
Le feeling du feedback

Je ne te faisais pas de reproches, Scrat, je voulais simplement faire remarquer que ce qu'on appelle le "feeling" en moto à une connotation beaucoup plus mystique que ce qu'on appelle le "feed-back" dans des disciplines plus technologiques (F1, GP2, etc.) où l'on sait que ce qui est ressentit par le pilote n'est que la somme des paramètres techniques connus par tous les ingénieurs.

Bonjour,je prend le sujet en cours.

Je ne vois personne parler de repères, comment trouver ces repères ni comment les améliorer ces repères!

Cela sert à rien les repères? Voir citation ça passait, c'était beau!

A bon vous avez tous le dernier modèle de drone piloté par gps qui freine tout seul au bon endroit !


Pour le rétrogradage si vous êtes payés par un team, qui vous demande de gagner, qui vous met une nouvelle boîte pour la course et qu'elle est morte après, peu importe le style le plus efficace qui vous convient le mieux à vous et à vous seul ! Mission accomplie, personne ne vous fera ni leçon ni reproche !

Par contre si vous voulez que votre boîte tienne une saison complète de roulage voir même de Championnat National...à vous de voir

L'utilisation du frein arrière a été amené par les pilotes 2T puisque pas de frein moteur exploitable pour la décélération ou ramener la moto à la corde.
Les pilotes élevés au 4T ont appris à ne pas utiliser le frein arrière pour éviter et les accoues de transmission qui déstabilise la moto et le drible qui oblige à relâcher le frein avant pour éviter la troisième lettre de l'abréviation R.C.C. et donc allonger la distance de freinage.

Freiner et accélérer en même temps... avec une seule main!!! ça c'est difficile hein monsieur!!
Ben non, deux doigts pour accélérer, deux doigts voir un pour freiner ça laisse au pire un doigt pour se gratter l'oreille

Ensuite n'oubliez pas que toute "aide" au pilotage version routière et là pour brider la performance réelle de votre moto et pas pour vous aider à devenir pilote cela masque juste l’incompétence de monsieur tous le monde que nous somme à la métrise de 200cv.
Juste un illusion de métrise en quelque sorte

Personne ne conteste que :
- le feeling-talent-aptitude est déterminant dans un niveau atteignable ou atteint.
- le temps passé à s'entraîner (rouler) est nécessaire.

Scrat56, ton exemple de faire des séries de service est juste et faux:
-Juste car il est fort probable due de faire et de faire des services va te faire progresser.
-Faux car si tu fais tes séries de services en suivant une méthode qui a fait ses preuves tu vas progresser plus vite et/ou plus.
C'est en ce sens que je faisais ces commentaires comparés moto/autres sports.

Quelles sont ces méthodes (détaillées et analytiques et non en se contentant de dire je vais passer 10 fois dans ce virage en repoussant mon freinage de 1 m à chaque passage. Cà, çà correspond à faire des séries de service dans son coin) les plus efficaces pour progresser plus et plus vite?

rosenoire a écrit:

J'ai lu Keith Code et c'est, une fois passé outre le côté "pseudo psy teinté de Scientologie", effectivement quelque chose qui a le mérite d'exister et qui propose des descriptions et une analyse du pilotage moto.
[...]
elles ont un point de vue et proposent UNE voie. Elles sont insuffisantes, prises à l'unité, pour en faire une synthèse.

C'est quand même intéressant de lire les trois bouquins de Code. Les deux "Twist of the Wrist" donnent des règles peu flexibles... puis "The Soft Science of Road Racing" fout tous en air pour dire qu'il faut tout mélanger pour trouver ce qui fonctionne dans chaque cas.

Mais bon, il y en a qui ont profité de ces méthodes pour devenir bien plus rapide que moi... alors que Code lui-même, de tous les retours j'ai eu des gens indépendants, fût un piètre pilote.

La question finalement est de savoir si les pilotes pros font des gammes (ou en ont fait dans leur vie )

J'ai bien une petite réponse aprés avoir observé bcp de pilotes de monoplace à une époque ...

Les trés bons font ça super naturellement et à la limite quand on leur demande d'expliquer ils ne sont pas forcemment les meilleurs pédagogues , ils ont surtout un instinct trés pointu pour savoir quoi faire quand et comment , ils sont en force de proposition tout le temps et n'ont pas vraiment besoin de coaching pilotage ...

Les moins bons (j'ai pas dit mauvais quoi que à une époque il suffisait d'avoir les bons amis de Papa ), j'en ai vu bcp faire des gammes avec le camion Michelin spécialement pour eux ainsi que la piste (je ne donnerai pas de noms par respect mais ça fait bizarre ..)
Et bien figurez vous qu'ils progressaient certes mais de toute façon il manquait toujours au moins 5/10e au meilleur de leur forme par rapport aux trés bons qui restaient à la piscine (pas les esses de Monaco hein !) ou au golf ! (ni du virage de Carole lol ).
Quelques uns limaient bcp en karting pour garder le fight et c'était trés plaisant de jouer le sparing-partner

Zarco si je ne m'abuse a un entrainement poussé dans divers domaines à plein temps , c'est pas pour rien ..
Rossi fait plein de trucs à côtés avec des motos différentes mais surtout s'eclate avec des potes ..
Peut-être que d'autres font des séances précises avec ateliers de pilotage au secret quelque part mais on ne le saura pas ..

Merci Eric pour la retranscription des ressentis , tout à fait ça

être un bon metteur au point de sa machine aide aussi à son pilotage-confiance etc
Evaluer le grip d'un pneu n'est pas facile mais se faire coacher en bord de piste par un observateur facilite la compréhension de effets sur les posture et vitesses de passage , les photos aussi si on ne possède pas de télémétrie (c'est un sport technique qui coute chèr!!)
Je roule avec le but de progresser tout en partageant mes trucs, mais ma moto n'est pas commune ,donc à chacun à prendre ce qui leur convient

Ah ben!... on en apprend des choses.... merci tout le monde!

Perso je conduis au feeling, j'ai essayé à peu près tous les roadsters de 600 à 800cc et quasiment tous acceptent sans broncher de rentrer les rapports sans débrayer avec le p'tit coup de gaz qui va bien, je ne m'occupe pas de savoir si le pneu arrière touche le sol, je suis trop habitué à avoir un super frein avant et je ne touche pas à la pédale de frein...

Sur mon SuperCity je ne débrayais même plus, ni pour descendre ni pour monter, avec 7 rapports on attrape vite mal aux doigts! , l'embrayage servait au démarrage... point barre, mais bon, c'était une 125, pas trop de couple, mais si on veut garder sa moto un bon moment je ne le conseille pas...

Mon 400 ne supporte pas trop qu'on "oublie" de soulager l'embrayage, il est aussi beaucoup plus vieux, ceci explique cela, quoique... j'ai essayé aussi la Harley 1200XR, là on a intérêt à bien décomposer... tout!

En fait, on conduit comme on le sent, par rapport à soi mais aussi par rapport à la moto et... ce qu'on veut en faire.

Un bon pilote doit être très attentif à sa mécanique,

chaque moteur nécessite un doigté particulier pour fonctionner le mieux et avec le minimum d'à-coup.
On s'y fait, ou pas . . .

Je pense que le maniement de la mécanique, c'est plus un travail de patience,
à force de refaire le geste le mieux possible on fini par acquérir celui qui va le mieux, et pour la mécanique, et pour le pilotage . . .

comme Giesse, je dirais que Gerald Garnier avait en effet une méthode de travail tres élaborée pour faire progresser les pilotes.
Dans certains stages, il y a plus de methode que dans d'autres...
Dussauges ( et Bronec ) avec les minots du minibike academy abordent aussi les points un par un...
Spencer etait un monstre de technique de pilotage!!
Et selon ses dires, Lorenzo a fait ses gammes tout gamin sur une minibike en tournant autour de cones.
Le ranch de Roberts avec un programme basé sur de la glisse avec des 100XR est une autre voie... entretioen des sensations ( glisse ) et de la combativité
Mais tout cela manque en effet de cohésion comparé à d'autres sports.
en même temps, JM Bayle disait que le moto cross c'était 80% de technique-20% de confiance et la vitesse 20% de technique-80% de confiance... alors les methodes de travail c'est pas gagné...


Sinon, pour les freinages... avec un 2T qui freine tres fort, c'est limite imposssible de debrayer entre chaque rapports sur un gros freinage, on n'a pas le temps!
Je me souviens de ce que m'en avait dit Gerald garnier lorsque je lui avais posé la question... c'était un probleme tout à fait secondaire; me donnant en exemple Pons qui en rentrait deux en debut de freinage, une à la fin...
Sauf a aimer faire de la boucherie mécanique, vaut mieux debrayer au retrogradage.
peut etre qu'une boite de 1000 4T est surdimensionnée mais quand on a une boite de TZ dans les mains, on comprends qu'il vaut mieux en prendre soin. Normal, des pignons plus gros mangeraient de la puissance.
Par contre, pour ne pas flinguer les cloches dr'embrayage ( tres tres cheres), on ne debraye jamais à la montée...(question qui n'est plus d'actualité avec les shiffters)

Au fait Rosenoire, le debriefing des Haslam... explique un peu ...

Dans le post sur Marquez p. 4 et 5( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) plusieurs relevés d'acqui qui montrent bien comment font les bons pour retrograder.

Voici une vidéo dont j'ai enfin pris le temps d'uploader ! Aucune leçon de pilotage à donner, juste pour illustrer le débat

Salut

Très belle vidéo très instructive roulant beaucoup a ales je vais la regarder a fond

J ai lu dans le numéro de septembre de moto et motards, un essai de la zx10r wsbk de tom sykes .le journaliste explique qu il peu rempiler les rapports sans débrayer ,l embrayage gérant seul le rétrogradage et même le coup de gaz au passage .
Je connait pour l utiliser le shifter mais ça je ne connaissait pas .

C'est Alan Cathcart qui essaye la ZX10R de Sykes et annonce 236 cv au vilo à 14600 trs/min (rupteur à 15200 trs/min).

Erwan, un doigt!!!!!!! Whaou, j en mets 4...tu m'impressionne,j'aimerais avoir un peu de ta finesse de freinage moi qui suis un peu boeuf la dessus...

Je pilote avec 1 doigt depuis la 125 quand je roulais avec la moto d'Olivier (TVX) Freinage Beringer intégral ! Après je freine avec 1 doigt pendant les qualifs mais avec 2 en course pour moins fatiguer sur la durée d'une course !
C'est aussi une histoire de levier, car avec le levier d'origine il me faut la main entière pour ralentir !!!

general-nemesis a écrit:

salut

très belle vidéo très instructive roulant beaucoup a ales je vais la regarder a fond

j ai lu dans le numéro de septembre de moto et motards, un essai de la zx10r wsbk de tom sykes .le journaliste explique qu il peu rempiler les rapports sans débrayer .l embrayage gérant seul le rétrogradage et même le coup de gaz au passage .
je connait pour l utiliser le shifter mais ça je ne connaissait pas .

en gp c'est comme ça: antidrible et frein moteur par coup de gaz regler virage par virage....
on le voit bien sur les video de gp: ils prennent les freins et des le début de freinage retrograde sans se poser de questions...

Salut

Oui mais ils se servent encore de l embrayage au retrogradage alors que sur la moto de sykes il rétrograde sans embrayer ça doit faire bizarre

Salut

Voila l extrait de l article de steph lacase de moto et motards

"
Comme la bmw s1000rr d Haslam,essayée l'année dernière ,la kawa dispose désormais d'un embrayage qui fait tout a votre place.Il y a bien le shifter "classique",permettant de monter les rapports sans couper les gaz ,mais maintenant ,même au rétrogradage il n y a plus qu'a tirer sur le sélecteur (vers le haut,vitesses inversée obligent )et les rapports rentre comme dans du beurre ,coup de gaz compris!Résultat ,au guidon ,on n'a plus qu'a se concentrer sur son freinage et sa trajectoire, sans plus s occuper du levier gauche ni de la poignée droite!

Tu n'as jamais vu alors Bayliss brutaliser sa Ducati 998et 999>>ça craquait allègrement

Il faut pas oublier qu'en WSBK ils changent de moteur à chaque manche si il veulent....

Le cerveau est comme un ordi, si tu lui demandes trop de choses au même moment, il ralenti sa vitesse d'execution, d'où les gadgets qui le font à ta place et il ne reste plus qu'à trajecter, freiner, gazer, yeuter, ressentir, bouger, respirer, refléchir....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est plus de la moto, mais des gros scouts

Ce WE avait lieu le GP de Philip Island en MotoGP, et j'ai été surpris de voir des pilote rentrer dans certains virages (notamment le très rapide virage numéro 1) en mettant distinctement des coups de gaz "manuellement", (j'ai vu clairement Barbera le faire en MotoGP, West en Moto2), surtout en fin de course.

Je croyais que le monde du MotoGP s'affranchissait de ces petites préoccupations de pilotes du dimanche grâce à leur électronique de pointe qui ajustait les régimes moteurs automatiquement sur les tombées de rapport

Est-ce que cela viendrait du fait que l'électronique ne suffisait pas pour rentrer aussi fort dans les courbes rapides (en pneus usés) ?

Si tu vas lire un peu Motomatters, tu verras que les boites à 650.000$ des HRC font tout toutes seules avec la bonne électronique, d'ailleurs ça leur a limité le chattering en entrée de courbe à droite (a-t-on appris ce WE:lol!:)

C'est un des points où honda refuse le CPU unique pour les proto, car ils devraient "partager" cette info pour les futures boite copiées par YAm et duc (seemless shift)

Crutchlow se plaint de ne pas pouvoir poursuivre ses glisses lors du changement sur l'angle qui fait la spécificité de Phillip Island, par rapport aux RCV212

cristogrr a écrit:

Tu n'as jamais vu alors Bayliss brutaliser sa Ducati 998et 999>>ça craquait allègrement

Il faut pas oublier qu'en WSBK ils changent de moteur à chaque manche si il veulent....

Oui, enfin, chez Ducati, en l’occurrence, ce n'est pas "si ils veulent"...


Désolé pour le