[Oldies] Honda 6

l'espace c'est de l'aéronautique militaire même si la NASA est théoriquement une organisation "civile"

Pour cette dureté, comme tu le dis, pas besoin d'aller en compétition je me souviens mi années 80 d'un client adepte du wheeling avec sa Kawa 1000 ST (celle à cardan) à 40000 km 2 goujons d'assemblage des carters moteur avaient cassé et heureusement que l'usine Matra Manurhin était voisine et que des amis y travaillaient ils étaient les seuls du département à posséder l'électro érosion, il y avait aussi l'arsenal de Roannes, 100 mètres c'était plus rapide que 60 km !!!!!!!!


Mes sources m'avaient cité la NASA.

Dialmax a écrit:

Ce qu'à dit Irimajiri à Bubu est dans la ligne en ajoutant l'espace, on constate  la puissance, l'influence de Honda mais a ne date pas d'aujourd'hui et pour cela il faut des réseaux.
i

Mais dans les années 50/60 Honda n'avait pas une notoriété, par contre on a l'impression que les USA ont fait pas mal de "gestes" pour aider le Japon à se refaire après qu'ils l'aient un peu vitrifié, surtout à cause des séquelles sur la population. Pour exemple les guitares Fender "made in Japan" des années 60/70 restent parmi les meilleurs exemplaires produits, pour un emblème des US c'est fort , non?
Dan

Je ne suis absolument pas "initié" en la matière, et ce que je crois savoir je l'ai forcément lu quelque part, et peut-être bien sur pit-lane ..... et il me semble que le vrai mystère n'était pas tellement dans les métaux légers ( magnésium par exemple) mais plutôt dans les métaux "super-lourds"... car j'ai cru comprendre que le fonctionnement décevant des répliques JPX de Honda 6 aurait (?) été mis sur le compte d'un manque d'inertie, bref de "lourdeur" , des pièces en mouvement - pistons, bielles, vilebrequin ? - qui avaient pourtant été répliquées à l'identique en taille et forme, mais dont le "poids" était insuffisant.... et qu'il serait alors apparu que les pièces en question sur les Honda 6 authentiques étaient "dopées" avec des inserts (?) en métaux super-lourds...

PS : Attention, je ne suis absolument pas ingénieur, même pas particulièrement ingénieux, juste un bricolo, donc que les techniciens ne me tombent pas dessus à bras raccourcis, j'essaie juste de vulgariser les non-dits ....y'en a surement sur pit-lane qui sont plus qualifiés que moi pour en parler, qu'ils n'hésitent pas !

L'aide des USA envers le Japon n'a rien a voir avec un quelconque remord suite a la vitrification nucleaire. Les USA avait besoin de conforter leur position face a une expansion du communisme,avec une visée des russes sur le nord du Japon (les Kouriles) et le Japon maintenu dans son unité en conservant son empereur constituait un porte-avions idéal pour le liberalisme (imperialisme?)americain.

La nuance d'acier des goujons est GKH et quand on va dans le catalogue "Aubert et Duval" effectivement c'est du sérieux ,surtout si on considère que c'est une fabrication de 1964.
Sur une Honda de série comme la CB 750 que je connais bien ,si on veut l'amener autour de 100cv,il vaut mieux d'urgence remplacer les goujons de série qui s'allongent comme du chewing-gum.

@Philippe: La première mise en route avec mesure de puissance du "Six" JPX,hormis les premiers problèmes d'allumage, mal compris par le fournisseur britannique (m'etonne pas) ,ce fut un probleme de guide de soupapes qui débouchaient trop largement dans les conduits,ceci pour les fiabiliser. La puissance était de 30cv! En arasant totalement ces guides la puissance est montée a 50cv soit,pas loin de la "vraie ". C'est sur qu'avec des guides arrasés les soupapes vont fatiguer et user plus rapidement ces guides,mais en GP a l'epoque ce n'était absolument pas un problème. Pour un possesseur de réplique c'est moins drole pour la maintenance (quoique..)

Dan42 a écrit:

Dialmax a écrit:

Ce qu'à dit Irimajiri à Bubu est dans la ligne en ajoutant l'espace, on constate  la puissance, l'influence de Honda mais a ne date pas d'aujourd'hui et pour cela il faut des réseaux.
i

Mais dans les années 50/60 Honda n'avait pas une notoriété, par contre on a l'impression que les USA ont fait pas mal de "gestes" pour aider le Japon à se refaire après qu'ils l'aient un peu vitrifié, surtout à cause des séquelles sur la population. Pour exemple les guitares Fender "made in Japan" des années 60/70 restent parmi les meilleurs exemplaires produits, pour un emblème des US c'est fort , non?
Dan

Rien que des "gestes" très normaux... après qu'ils ont réglé la question de l'expansionnisme japonais, les US ont rédigé la constitution du Japon et ont encadré la production industrielle pour empêcher le relèvement d'un complexe militaro-industriel qui avait poussé le pays à la voracité envers ses voisins (Chine, Malaisie etc...). Pas d'humanisme dégoulinant, je le crains. Et pour canaliser les rancœurs, quoi de meilleur qu'un miracle économique chez les vassaux...

Quant aux Fender, ce sont avant tout des guitares construites tout en pouces, multiples et sous-multiples propres à la plus grande rentabilité possible. D'ailleurs ceux qui optent pour ces guitares industrielles font surtout les louanges des modèles antérieurs, avant 1963, avant que Fender n'appartienne à CBS. De toute manière, à tarif égal, les musiciens vont chez le luthier.

Pardonnez cet aparté, je me régale vraiment de vos discussions autour de la Honda 6.

Pour les matériaux, il faut replacer la question dans son contexte historique. Les contre coups de la guerre sont encore bien présents à la charnière des années 50/60 et les Etats unis ont remporté une victoire avant tout économique et industrielle en produisant massivement et se sauvant de leur crise systémique, première raison de leur entrée en guerre malgré la tradition isolationniste de la population, alors que l'Europe et le Japon sont exsangues.
Ce cycle est en voie d'épuisement aujourd'hui et le temps et les choix politiques faisant leur oeuvre en particulier en France regagnant son indépendance sous De Gaulle, investissements et recherche universitaire donneront des développements fructueux. Nous en sommes encore tributaires... pour combien de temps ?
Donc bien sur, les USA dominent la production aéronautique d'après guerre et ses avancées technologiques dans le domaine des matériaux qui vont avec. C'est beaucoup moins vrai depuis mais explique cette quête obligée pour Honda. L'Allemagne dévastée retrouvera rapidement son statut de géant chimique historique et aussi métallurgique grâce à une bienveillance appuyée des USA. Le monde des GP y puisera largement, notamment les italiens.

En tant que presque Vichyssois ( je n'ai pas dit Vichiste attention!!! ) j'oserais parler d'une certaine collaboration entre Honda et les USA amenant à des échanges .

Fügner a écrit:

Pour les matériaux, il faut replacer la question dans son contexte historique. Les contre coups de la guerre sont encore bien présents à la charnière des années 50/60 et les Etats unis ont remporté une victoire avant tout économique et industrielle en produisant massivement et se sauvant de leur crise systémique, première raison de leur entrée en guerre malgré la tradition isolationniste de la population, alors que l'Europe et le Japon sont exsangues.
Ce cycle est en voie d'épuisement aujourd'hui et le temps et les choix politiques faisant leur oeuvre en particulier en France regagnant son indépendance sous De Gaulle, investissements et recherche universitaire donneront des développements fructueux. Nous en sommes encore tributaires... pour combien de temps ?
Donc bien sur, les USA dominent la production aéronautique d'après guerre et ses avancées technologiques dans le domaine des matériaux qui vont avec. C'est beaucoup moins vrai depuis mais explique cette quête obligée pour Honda. L'Allemagne dévastée retrouvera rapidement son statut de géant chimique historique et aussi métallurgique grâce à une bienveillance appuyée des USA. Le monde des GP y puisera largement, notamment les italiens.

Exact tout çà!, mais l'Europe n'était pas à la traîne, pour exemple avec l'Angleterre: à l'heure actuelle un des tous meilleurs aciers, sinon the best, est le EN40B ( emergency number 40B),pour fabriquer des vilos performants,il date de la guerre de 40, c'est notre 30CD12 pour nitruration, alors que les Américains utilisent plutôt l'équivalent du 35 ou 42CD4, acier faiblement allié très courant en construction générale et bien moins coûteux. Il est par contre certain qu'ils avaient des nuances plus performantes, mais en industrie spatiale on ne doit pas utiliser beaucoup d'acier ( trop lourd)
Intéressantes discussions en tous cas, ,c'est l'heure.
Dan

soichiro honda était métallurgiste - sa première boite qui l'a enrichi fabriquait les segments des moteurs de mitsubishi zero, il avait donc des contacts avec l'aéronautique - après 45, le japon n'a pas eu le droit de réarmer, mais ses cerveaux étaient en contact avec leurs homologues américains, quand ils ne travaillaient pas pour eux - donc les connexions n'ont pas du être dificiles à établir pour trouver les aciers nécessaires -

Dans le cas de la 6 on peut aussi y voir tout simplement le recours a la technologie aéronautique pour améliorer les performances des véhicules terrestres et du coup cela perd un peu de son charme car les autres exemples sont nombreux de technologies héritées de l'aviation et adaptées a la moto (ex : le compresseur); idem pour l'automobile avec Matra et ses célébres coques rivetées, reste que nous avons un concepteur de la 6 ayant hérité d'un diplôme (d'ingénieur ?) aéronautique avant d' entrer chez Honda dont on sait qu'il fut missionné par Soichiro pour se fournir en magnésium auprés de l'industrie aéronautique militaire Américaine si j'ai bien tout saisi..

la seule recherche qui a toujours eu des budgets illimités, surtout en temps de guerre, c'est la recherche militaire - la force de l'industrie chimique allemande est venue des budgets injectés par l'armée pendant le conflit de 14/18 - dès que l'aviation a prouvé qu'elle pouvait devenir l'arme absolue les budgets s'y sont précipités - la paix (???) revenue, les militaires laissent partir les découvertes dans le civil histoire de rentabiliser tout ça - sans la guerre de 40 il est probable que le démarrage de l'industrie nucléaire et surtout de ses applications dans le domaine de l'énergie aurait eu lieu beaucoup plus tard

Quand la conjonction des meilleurs matériaux se conjugue avec une conception très osée ca donne un chef-d'oeuvre mécanique.
  Je pense au vilebrequin de douze pièces emmanchées par exemple,sacré numero d'equilibrisme.

Je pense aussi a la hardiesse des concepteurs qui ne se sont pas contentés par exemple de choisir leurs roulements dans les catalogues existants de l'epoque mais ont exigé des roulements a fabriquer suivants leurs desideratas.
Heureusement que Honda était un gros client auprès de NTN car les dimensions microscopiques de ceux-ci n'ont pas du les faire rire. JPX a galeré pour ces memes roulements car personne ne les fabrique en serie a l'heure actuelle. Il a fallu trouver une firme Suisse, RMB, pour retrouver en particulier la dureté originelle des aiguilles de l'epoque,dont les qualités laissent perplexes les techniciens actuels.

Merci à tous ceux qui connaissent tous ces matériaux.
C'est toujours intéressant d'apprendre !

Avis aux amateurs :

http://www.amazon.fr/Mike-Hailwood-Honda-6-Jacques-Bussillet/dp/2263022201

Un autre (ou le même ?) :
http://www.priceminister.com/offer/buy/386697/Bussillet-Jacques-Mike-Hailwodd-Et-La-Honda-6-Livre.html

Et aussi :
http://www.amazon.de/Mike-Hailwood-Honda-6-Sports-Transports/dp/2263022201
Mais là, le prix c'est carrément du f... de g... !

Noël, qui l'a déjà !

Avis aux amateurs :
http://www.amazon.fr/gp/offer-listing/2263022201/ref=dp_olp_used_mbc?ie=UTF8&condition=used

et aussi :
http://www.priceminister.com/offer/buy/386697/Bussillet-Jacques-Mike-Hailwodd-Et-La-Honda-6-Livre.html

Et encore :
http://www.amazon.de/Mike-Hailwood-Honda-6-Sports-Transports/dp/2263022201
Mais aïe-ouille, le prix !    
Quand on vous dit que c'est un "collector" ...

ça devient carrément flatteur pour moi - mon hailwood va pas tarder à être le troisiième plus cher collector moto  ! mais motocourse 76 et surtout 77 sont inaccessibles

Salut Jacques,

Faut te faire une raison, ce livre, c'est l'équivalent - a son échelle, hein ! - d'une Honda d'usine ! LOL !

Les éditions 1976,1977,1978,....de MotoCourse sont disponibles en e-book a 15 euros l'unité. Bon c'est sur, cela n'a pas le charme du papier.

Il y a un truc que je regrette, c'est que les trois livres "Honda Motorcycle Racing Legend" n'aient pas été traduits, au moins en anglais.
Parce que si les photos sont de premier ordre, le texte en japonais ...
(Rayer la mention inutile)
J'y pige que pouic
J'y entrave que dalle

C'est bien dommage !

C'est un de mes grands regrets que sous prétexte que des éditions soient épuisées les prix (injustifiés) flambent sur le net, l 'inverse est aussi valable, il y a un an j'ai trouvé sur une bourse d'échange un livre épuisé dont le vendeur réclamait 400 euros ferme, je l'ai trouvé a 40 euros sur amazon il y a une semaine..

Et si l'on faisait un petit recensement des constructeurs de motos qui se sont appuyés ou dérivent d'autres industries performantes? tels que:
- Gnome et Rhone, MV, BMW (aviation), et Cemec.
- BSA, Gillet- Herstal ou FN ( je ne sait plus , pour l'armement).
- Kawasaki ( industrie lourde).
- A part, pour Ducati et les machines à coudre et Yamaha avec les instruments de musique ( quoique pour les accords acoustiques des 2T).
J'en oublie certainement un bon nombre et me rappelle d'avoir lu qu'à l'époque Renault faisait usiner certaines parties des culasses ( les conduits d'air) de leurs moteurs F1 à valves pneumatiques chez Eurocoptère, les seuls capables sur le marché en ces temps.
Qui veut la fin veut les moyens.
Dan

Kawasaki c'est servi de la partie ferroviaire et aviation entre autres.

Dans une moindre mesure on pourrait évoquer Manurhin avec le scooter DKW.

Au sujet de Renault F1, j'ai eu l'occasion de voir (voir seulement, pas regarder !) une culasse de V6 1500 turbo. Les gars venaient faire souder des pièces par des "pointus" du CTAS (Centre Technique des Applications de la Soudure), à Saint-Ouen l'Aumône.

Et ... Vous avez dit "perméabilité" ?
Cette culasse, On aurait dit un cylindre de 2 temps !
C'était à se demander comment faisait le métal pour faire tenir tous les trous ensemble.