[Oldies] Quizz?????? (Part 2)

J'ai trouvé ça sur Facebook :
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Bien sur vous saviez tous déjà que Lazzarini avait commencé comme mécano avant de faire le pilote, mais l'objet de ce quizz n'est pas là :

L'auteur de la légende indique Hailwood sur Mondial, au GP d'Espagne 1961.

Vous savez tous, grâce aux topics Tonti et Paton, que Mondial a abandonné la compétition fin 57.
Vous savez aussi par ce même moyen que Tonti et Pattoni se sont associés en vue de la saison 58 et ont réalisé une série de Mondial Paton 125 et 175, en transformant des moteurs Mondial simple arbre en "bialbero" grâce aux pièces usine que les frères Boselli leur ont laissées, ce qui les rendait encore compétitives.

Donc la présence d'une Mondial en 1961 n'est pas totalement aberrante.
Mais Hailwood dessus c'est plus étonnant...

Parce que Grassetti sur Benelli, ça ne pouvait être qu'en 250 ou 350 puisqu'il n'y avait pas de Benelli 125. Or, au GP d'Espagne 1961, pas de 350 (ni de 500 ces catégories n'intéressaient pas les Espagnols), donc la Benelli est une 250.

Hailwood était présent aussi à Montjuich pour ce GP, mais en 125, et pas sur sa vieille Mondial Paton, mais sur une EMC avec laquelle il a fini 4ème ; pas trace d'Hailwood en 250.

D'où mon quiz : cette photo représente t-elle Hailwood et son EMC 125, qui se trouverait à côté de la Benelli 250 pour une raison inconnue, genre croisement entre la fin d'une séance 125 et la pré-grille 250 ?

Ou bien Hailwood était-il au départ des 250 en Espagne contrairement à ce qui est indiqué sur divers sites, mais au guidon d'une ancienne Mondial puisque son père n'avait pas encore obtenu la 250 Honda sur laquelle il sera finalement champion du Monde ?

(l'"écurie sportive" des Hailwood père et fils en 1961 c'était un nombre de motos invraisemblable, 125 EMC, 250 Mondial, 250 et 350 Ducati ex-usine, 350 AJS usine, 500 Norton préparée par Bill Lacey, puis plus tard les Honda 125 et 250 arrachées par Stan à Soichiro, et je ne compte pas les MV Agusta puisqu'elles n'étaient pas préparées ni entretenues au sein de l'Ecurie Sportive)

Ou bien n'est pas l'année 1961 ? (mais il n'y a pas eu de GP d'Espagne entre 1955 et 1961)

Je m'en remets à la sagacité des Pit-Laners pour identifier l'arrière de cette moto...

le montage de la batterie et de la bobine sous la selle laisse penser ( à mon humble avis) que c'est une mondial

Dalton 40 a écrit:

bubu a écrit:

je penche, donc j'essuie disait le capitaine ...

A mon avis, là, va falloir éponger ! ...

Après l'épanchement c'est une obligation

En Avril 61 au Grand Prix d 'Espagne (Barcelone) Hailwood a couru sur 125 EMC et sur 250 Mondial, je pencherai plus vers un 4 temps en voyant la photo de Jarno et sûrement pas vers une EMC, donc si l' année est bien 61  c'est une Mondial 250.

Allez, va pour la 250 Mondial donc

Merci

lainlain a écrit:

Salut Bubu (alain Leclaire)

C'étais aux 24 heures de barcelone en 1979. Je faisait équipe avec Marc Fontan sur cette RCB d'usine engagé par Japauto. J'étais à la porte d'un guidon pour l'année à venir, et comme souvent suis tombé et me suis blessé au mauvais moment. L'année d'après, hervé moineau était appelé pour faire équipe avec Marc, et sont devenu Champions du Monde. Asta la vista.

bubu a écrit:

@lainlain: mais qu'est-ce que tu faisais sur cette rcb ? et quand ?

C'étais aux 24 heures de barcelone en 1979. Je faisait équipe avec Marc Fontan sur cette RCB d'usine engagé par Japauto. J'étais à la porte d'un guidon pour l'année à venir, et comme souvent suis tombé et me suis blessé au mauvais moment. L'année d'après, hervé moineau était appelé pour faire équipe avec Marc, et sont devenu Champions du Monde. Asta la vista.

Ce n'est pas l'EMC a tous points de vues, l'allure générale, le carbu haut placé.
L'EMC a un 2 temps à distributeur rotatif et carters MZ.

Confirmation (si besoin etait,avec tout ce qui precede!) Mike fait une course de toute beauté en 125 avec l'EMC et aussi engagé en 250 avec une Mondial ,mais la il chute a ce GP d'Espagne le 23 Avril.

Fügner a écrit:

Ce n'est pas l'EMC a tous points de vues, l'allure générale, le carbu haut placé.
L'EMC a un 2 temps à distributeur rotatif et carters MZ.

Oui, bel et bien copié sur les MZ, sans parler que Ehrlich payait ceux qui bossaient pour lui a coup de lance pierre, voir a ce sujet le témoignage édifiant de Phil Irving dans son bouquin "Build for speed".

Copié... si on veux : le moteur est un 125 ME RE, seuls les cylindre, culasse... et le baratin sont vraiment EMC.
Il a largement bénéficié des indications de Kaaden, échange de procédés (bons?) comme pour certains approvisionnements occidentaux.

Espagne 1962, pot plat des MZ première époque :

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Je ne connais pas la relation qui a existé entre Kaaden et Ehrlich, mais il semblerait que la "formule magique" 54x54 avec disques rotatifs ai été reprise par beaucoup de monde, y compris par Kaaden lui-même..

Dès 1959/60, Ehrlich construisit "sa" copie en 125.

Le moteur MZ est un échange avec Kaaden, Ehrlich ne fait qu'un haut moteur à refroidissement liquide quand les MZ étaient encore à air.
La partie cycle est originale GB.

Le moteur MZ a tout simplement été vendu à Ehrlich par les "hautes autorités du commerce extérieur" de RDA. Kaaden ne l'a appris qu'après coup. Les devises étaient importantes...

Source: Manfred Woll

Je suppose que c'est là qu' Alfred Hartmann intervient ?

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Source : M.Woll

Oui Alfred Hartmann était le responsable du comptoir d'état des ventes à l'export à Berlin et a vendu en 1959 un moteur version 1958 à Ehrlich malgré l'avis contraire du service course de MZ. Ehrlich a monté un cylindre à eau, un carbu amal GP de 29mm et à monté le tout dans un châssis double berceau maison avec des éléments de suspension et de freinage de haut niveau.

A l'epoque on parlait d'un echange ,bas moteur MZ contre fourches Norton.
L'EMC etait ,aux dires de son concepteur equipée de boost chambers dont certains niaient alors
l'efficacité ou meme l'existance,avec le recul et au vu de tout ce que l'on a appri sur les subtilitées des 2 temps,je suis convaicu quelles etaient bien réelles.Ehrlich etait simplement en avance sur
son temps,ce qui suscite toujours jalousie et incredulité.

Merci à tous pour ces infos sur la genèse de l'EMC 125 pilotée par Hailwood en 1961.

Apparemment Ehrlich considérait Hailwood comme son pilote officiel en 125, et la moto n'était pas préparée ni entretenue par les mécanos de l'Ecurie Sportive. D'autres pilotes l'ont également utilisée cette année-là, notamment Phil Read, lorsque Hailwood ne roulait pas en 125 ou encore au TT quand Stan lui a dégotté au dernier moment une Honda twin.

Et enfin c'est vers Ehrlich que Ernst Degner s'est tourné quand il a quitté l'Allemagne de l'Est à l'arrivée du GP de Suède sans avoir pu sécuriser le titre mondial 125 avec sa MZ : privé de moto pour le dernier GP de la saison en Argentine, il a demandé à Ehrlich de lui confier l'EMC, ce que Ehrlich a accepté. Malheureusement, l'EMC est restée étrangement bloquée en douane et Degner n'a pas pu disputer le GP d'Argentine, laissant l'officiel Honda Tom Phillis remporter le titre, à la grande joie des officiels est-allemands qui ne voulaient surtout pas que Degner soit titré.

Joe Ehrlich mériterait un topic lui aussi tiens, parce qu'il a continué longtemps à fabriquer des motos deux temps, notamment les Waddon Ehrlich 250 qui marchaient fort si je me souviens bien.



A part ça, cette Mondial 250 que possédait le team Ecurie Sportive, et dont vous avez identifié l'arrière sur la photo, c'était quoi ? Un mono sans doute, mais d'où sortait-il ? Une ex-Sandford ?

lorsque mondial a arrêté la compétition fin 57 l'usine a vendu des motos de course à qui en voulait - comme il y en avait beaucoup, comme il y avait beaucoup de pièces, y'a un paquet de monos ex usine qui sont partis dans la nature

andre millard a écrit:

A l'epoque on parlait d'un echange ,bas moteur MZ contre fourches Norton.
L'EMC etait ,aux dires de son concepteur equipée de boost chambers dont certains niaient alors
l'efficacité ou meme l'existance,avec le recul et au vu de tout ce que l'on a appri sur les subtilitées des 2 temps,je suis convaicu quelles etaient bien réelles. Ehrlich etait simplement en avance sur
son temps,ce qui suscite toujours jalousie et incredulité.

Il n'y a pas eu d'échange moteur/fourche. Les fourches de Norton ont été offertes à MZ par Lew Ellis de Shell/BP fournisseur officiel de MZ en essence, livrées à Berlin Ouest et passées "en fraude" par Kaaden et Günter Göhl ( responsable des achats chez MZ ) en se servant des bras de fourche comme canne de promenade dans le métro berlinois (sic!), ceci en 5 voyages.

Le pilote officiel de Joe Ehrlich était Rex Avery, tous les autres ne faisant que des piges.

Les fameux "boost ports":

Joe Ehrlich était également un expert en stratégie marketing car il parvint à cacher l’origine de sa technologie deux temps pendant toute sa participation aux Grand-Prix, alors qu’il s’agissait de pure technique MZ. Pour cela il s’aidait de ses mystérieux « Boost Ports » – brevetés en Grande-Bretagne – qui n’étaient qu’un rideau de fumée destiné à détourner l’attention de la technologie MZ utilisée. Degner avait donné un conseil au correspondant français de Moto Revue qui l'interrogeait sur le sujet : « Demande donc à Joe Ehrlich de te faire voir ses cylindres ». Ce qui lui fut évidemment refusé.

Lorsqu’à la fin de la saison 1963 Ehrlich publia les dessins en coupe du moteur de sa rapide bicylindre 125 on chercha désespérément les fameux « boost ports » et tout le ramdam fait autour de ce non sens technique cessa immédiatement.

Source M Woll

Je vois que nous parlons le même language, l ' anecdote rapportée par Woll dans son livre étant corroborée par Kaaden lui-même en ce qui concerne la fourniture de 10 paires de fourche Norton par le contrat le liant a BP.

On peut retrouver cet interview de Kaaden dans l'article "Stroker Genius" de Ian Johnson paru dans Classic Motorcycle de Mai 94.

La Mondial d'hailwood etait une ex-Tarquinio Provini. Mike la trouvait tres rapide,par exemple a Castle Combe il a egalé le record du tour des 500.
 J'ai photographié le moteur de cette Mondial en cours de restauration dans le Musée Murray de l'Ile de Man en 2012 et cette année j'ai pu voir la machine terminée qui trone en bonne place a l'etage chez Murray.

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petit retour sur l' EMC dans ce Moto-Revue n° 1546

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Les fameux "boost ports":

Joe Ehrlich était également un expert en stratégie marketing car il parvint à cacher l’origine de sa technologie deux temps pendant toute sa participation aux Grand-Prix, alors qu’il s’agissait de pure technique MZ. Pour cela il s’aidait de ses mystérieux « Boost Ports » – brevetés en Grande-Bretagne – qui n’étaient qu’un rideau de fumée destiné à détourner l’attention de la technologie MZ utilisée. Degner avait donné un conseil au correspondant français de Moto Revue qui l'interrogeait sur le sujet : « Demande donc à Joe Ehrlich de te faire voir ses cylindres ». Ce qui lui fut évidemment refusé.

Lorsqu’à la fin de la saison 1963 Ehrlich publia les dessins en coupe du moteur de sa rapide bicylindre 125 on chercha désespérément les fameux « boost ports » et tout le ramdam fait autour de ce non sens technique cessa immédiatement.

Source M Woll[/quote]
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Ce passage est intéressant mais a mon avis il doit susciter quelques réserves, d'une part, on sait que Ehrlich a breveté "son" systéme de transferts en 1956, si l'on admet qu'il s'est inspiré de la technologie utilisée par MZ cela me paraît quand même un peu tôt pour être entré en contact avec MZ, et surtout je ne pense pas que ce soit Kaaden qui ai livré sa technologie sur un plateau étant donné surtout comme on l' a vu plus haut qu'un moteur avait été vendu "dans son dos" a Ehrlich, qui aurait pu renseigner Ehrlich sur la technologie utilisée par MZ dans ce cas ?


D'autre part, il existe une différence entre les transferts brevetés par Ehrlich et ceux utilisés par Kaaden, d'ailleurs ceux de Ehrlich sont visiblement plus performants, voir a ce sujet un article très intéressant qui détaille les différences entre le systéme Kaaden et le systéme Ehrlich; tapez sur Google : "Boost ports - An explanation by R.Kinnersly."

Je n'ai connu aucun ingenieur qui montrait ses cylindres a tout le monde.
Si a l'epoque on avait montré a Kaaden un cylindre de 125 de grand prix des années 2000,venu du
futur ,il aurait certainement bien rigolé "ça ne peut pas marcher".Comme Ehrlich n'avait certainement
jamais vu un cylindre de MZ il faut convenir qu'il y avait un truc!.Kaaden parlait volontier aux
journaliste,mais il y avait du vrai,il y avait de l'intox ,il niait les boost parce qu'il ne les avaient pas
vu,peut etre qu'on ne voulait pas lui montrer ,ce qui et normal.Dans ce domaine personne n'est sur
de rien et ne detient la vérité