[Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ)

À la fin du chapitre L'Affaire Degner, Manfred Woll explique ceci :

Le vol des détails du développement technique de MZ et sa transmission à Suzuki était criminel au point de vue juridique et absolument inexcusable. Malgré que Degner ait toujours nié cette réalité avec véhémence, les déclarations des collaborateurs Suzuki de l’époque prouvent les faits sans discussion possible. Il s’agit d’une faute dont on ne peut pas exonérer Degner.

Sauf que voilà, c'était la condition sine qua non de son passage à l'Ouest. Ou bien passer en clandestin avec juste sa bite et son couteau, et démarrer une vie radicalement nouvelle, oui, certes. Je n'oserais me prononcer sur la question et son choix qu'en tremblant, pour ma part.

DidierF a écrit:: Au fait, Dan42, Srx56, Degner s'est bien exilé vers la RFA, pas vers le Japon.

Je parlais de l’exil technique. J’imagine qu’il a dû être accueilli à bras ouverts à l’ouest où il est bien possible qu’il avait des amis ou de la famille comme pas mal d’allemands de l’est qui se sont retrouvés prisonniers lors de la partition du pays.

Nombre de messages : 2516 Localisation : 78 Date d'inscription : 12/01/2018

Quant au traumatisme qu'il a subi, et aux éventuelles traques ultérieures de la Stasi, on peut rapprocher son destin de celui du soldat Conrad Schumann, qui a fini par se suicider en 1998 trente-sept ans après sa propre évasion.

Tout ça pour nous faire chercher Conrad Schumann sur wikipedia... Ts-ts-ts, Didier-san...

... Voici son 20 m barbelés. Bien joué !

Quant à affirmer un rôle de la Stasi dans son suicide (en 1998) comme dans la mort de Degner, je crois que c'est beaucoup s'avancer, mais c'est une autre histoire.

Rennmax a écrit:: Veuillez dire à Ray Battersby (« Team Suzuki ») et à Manfred Woll (« IFA/MZ Renngeschichte 1949 -1961 »), avec qui je me suis entretenu hier, qu'ils écrivent n'importe quoi.
Au fait, quelle est votre source ?

Rennmax peux tu nous dire ce qui est faux dans les récits de Woll et Battersby ?

tout point de vue différent nous intéresse

bubu a écrit:

Rennmax a écrit:: Veuillez dire à Ray Battersby (« Team Suzuki ») et à Manfred Woll (« IFA/MZ Renngeschichte 1949 -1961 »), avec qui je me suis entretenu hier, qu'ils écrivent n'importe quoi.
Au fait, quelle est votre source ?

Rennmax peux tu nous dire ce qui est faux dans les récits de Woll et Battersby ?

tout point de vue différent nous intéresse

Eul'bubu, Rennmax dit exactement le contraire et pense que ce sont les propos de Dan42 qui contredisent la vérité donnée par les écrits de Ray Battersby et Manfred Woll.

bubu a écrit:

Rennmax a écrit:: Veuillez dire à Ray Battersby (« Team Suzuki ») et à Manfred Woll (« IFA/MZ Renngeschichte 1949 -1961 »), avec qui je me suis entretenu hier, qu'ils écrivent n'importe quoi.
Au fait, quelle est votre source ?

Rennmax peux tu nous dire ce qui est faux dans les récits de Woll et Battersby ?

tout point de vue différent nous intéresse

That is the question that I asked Dan42 because he denied that Degner took MZ parts to Suzuki in contrast to Battersby and Woll.
Is it more understandable when in write in English? I can offer German as well.

d'un autre coté il faut se poser la question de l'origine de cette "histoire" de pièces volées .... que pouvait en effet dire la DDR quand ces évènements sont arrivés ??

- on comprend pas, il a fui le merveilleux régime communiste ..... (un régime totalitaire qui le maintenait lui et sa famille en otages pour garantir son retour à chaque WE de course en occident . De fait il était maintenu dans une cage certe dorée mais une cage quand mème ....)

- ou alors: ce traitre mercantile a volé et vendu des pièces en échange d'une vie de dépravé attiré par le luxe et le capitalisme ??

Rennmax a écrit:

bubu a écrit:

Rennmax a écrit:: Veuillez dire à Ray Battersby (« Team Suzuki ») et à Manfred Woll (« IFA/MZ Renngeschichte 1949 -1961 »), avec qui je me suis entretenu hier, qu'ils écrivent n'importe quoi.
Au fait, quelle est votre source ?

Rennmax peux tu nous dire ce qui est faux dans les récits de Woll et Battersby ?

tout point de vue différent nous intéresse

That is the question that I asked Dan42 because he denied that Degner took MZ parts to Suzuki in contrast to Battersby and Woll.
Is it more understandable when in write in English? I can offer German as well.

Just to clear this point: bubu read you too hastily (he's a youthful enthusiast, you know), you were perfectly clear. Rupert, you can keep going in whatever language you chose (but French is welcome).

Merci Didier !

N'empêche, Dan et Jack soulèvent une question pas indifférente.

Au bout du compte, ce sont les propos des ingénieurs de Suzuki rapportés bien plus tard qui établissent le vol de pièces et leur transmission aux Japonais. Ce qui est déjà beaucoup comme témoignage (car pas vraiment en l'honneur de Suzuki).

Qui peut me nommer les pilotes (et leurs machines) aux côtés de Degner (n°3) lors de son dernier départ en grand prix pour MZ en Suéde en septembre 1961 ?

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Je dirais Redman, Takahashi et Taveri sur Honda 125 2RC143.

le fichier pdf 1961 de Sidonie te donne toutes ces infos
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Merci again Jack; en fait c'est surtout Tom Phillis et sa machine qui m'intéressent, si j'ai bien compris il pilotait une 2 RC 143 lors de ce grand prix de Suède. A t'il piloté exactement la même machine tout au long de la saison 1961 ?

Ou alors avec la startlista réorganisée par svenskracing (Kristianstad 1961, startlista 125),

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et ainsi on voit Kunimitsu T. et Tom P. en première ligne avec Ernst D. (le plus rapide aux essais).

(Tiens, en effet, c'est curieux, Sido n'a pas donné son #31 ni sa Montesa à Leif Smedh, ni sa MZ à Franta Šťastný en 250.)

Apriliabarth a écrit:: Merci again Jack; en fait c'est surtout Tom Phillis et sa machine qui m'intéressent, si j'ai bien compris il pilotait une 2 RC 143 lors de ce grand prix de Suède. A t'il piloté exactement la même machine tout au long de la saison 1961 ?

Phillis a utilisé la RC144 aux essais du Sachsenring, mais la 2RC143 en course. Je le sais parce que je l'ai lu dans le Andco, alors, hein, bon. De là à conclure qu'il a utilisé la 2RC143 tout le reste du temps, il y a un pas que je n'oserais franchir sans que Andco me tînt la main (je suis un peu timoré, comme garçon).

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Apriliabarth a écrit:: Merci again Jack; en fait c'est surtout Tom Phillis et sa machine qui m'intéressent, si j'ai bien compris il pilotait une 2 RC 143 lors de ce grand prix de Suède. A t'il piloté exactement la même machine tout au long de la saison 1961 ?

La saison 1961 a été compliquée en 125 chez Honda: la nouvelle machine: la RC 144, s’est avérée être un échec .
Dans un premier temps, on a ressorti les RC 143 de l’année précédente modernisées notamment avec des carbus monobloc, des échappements noirs…. Ensuite on a créé la 2RC143 avec le cadre de la 144 et le moteur de la 143, c’est cette machine qui a remporté le titre avec Phillis et gagné le TT avec Hailwood.
On a donc des Photos de Phillis avec ces trois machines au cours de la saison 1961 avec très souvent des légendes fausses, les journalistes étant complètement perdus dans les dénominations.
Il y a moyen de différencier ces modèles sur les photos, il n’y a plus qu’à les mettre sur Pitlane en cas de doute. Je pense que DidierF saura les dater avec précision si besoin.

[Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 28 101130

et merci

Je suis tenté de comparer les performances des 2 machines favorites (MZ et Honda) pour le titre 61 en 125, d'où mes questions. Pour pimenter l'affaire on pourrait aussi comparer les "services courses" MZ et Honda en terme de moyens humains pour 1961 toujours, ils ne devaient pas être plus d'une vingtaine chez MZ à cette époque.

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Sur la photo précédente, « il me semble » qu’il s’agit d’une 2RC143 .
Par exemple sur les deux photos ci dessous, il s’agit de RC143 en 1961.
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La photo où Phillis (#1) est au coude à coude avec Degner (#9) est prise à Charade, Adco, le 21 mai. Une RC143 ou déjà une 2RC143 je ne sais - mais l'échec patent de la RC144 date d'une semaine, Hockenheim 14 mai.

Le grossier #60 peint sur sa machine montre Tom Phillis à l'ouverture de la saison des GP, Montjuich (23 avril) et Tom gagne.

(Là, ça ne se voit pas mais je suis en train de chercher pour cette maudzite #23...)

40 minutes après : décidément pas trouvé, malgré les nombreuses courses où j'ai repéré Phillis, pour lesquelles j'ai souvent le numéro de course. La photo pourrait-elle être de 1960 ? De 1962 ?

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S’il s’agit du même n°1, je maintient mon 2RC143…
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DidierF a écrit:: (Là, ça ne se voit pas mais je suis en train de chercher pour cette maudzite #23...)

je viens de retrouver la photo de cette Honda n°23 dans un site consacré à Phillis et St Wendel ... mais je ne comprend pas trop cette accumulation de photos [Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 28 55116

[Oldies] L'incroyable histoire de Kaaden et Degner! (MZ) - Page 28 55116

mélange de plusieurs années ? ... là je vais dormir ....
https://www.tomphillis.com/st-wendel.html

il y a quand même un tableau excel qui indique cette course à St Wendel le 7 mai 1961 avec une RC143
https://www.tomphillis.com/statistics.html

mais on trouve une autre photo de Phillis à St Wendel avec le n°130 .... comme Didier je comprend plus ...
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