[Oldies] Honda et son musée de Motegi, une certaine façon de comprendre le Japon

"Honda à fait la 125TDE (Bicylindre 4 temps) dont l'argument était, plus puissante qu'une 125cc 2 temps (et c'était vrai).""

Bon , elle marchait bien, j'étais concess des 2 marques et j'avais une Honda et un Kawa 125 KH pour faire essayer aux clients, accélérations reprises le Kawa devant, vitesse de pointe kif kif et ce n'était qu'un mono , distributeur rotatif je le conçois, fiabilité rien a envier; ce qui peu paraître surprenant c'est qu'après essai c'est souvent le Kawa que je vendais quelques soit l'âge du client, plus facile à la conduite .

Oh !! ou t'as eu ça ???

Dialmax a écrit:

Bon , elle marchait bien, j'étais concess des 2 marques et j'avais une Honda et un Kawa 125 KH pour faire essayer aux clients, accélérations reprises le Kawa devant, .

Je ne vais pas ouvrir un débat, car je n'ai pas le chiffres, mais pour avoir eu des 125 en 2temps (Suzuki GT) et deux TDE il me semble bien que la TDE qui n'avait "rien" en dessous de 4.000tr/mn, ne craignait aucune concurence en dessus de 5.000... Bien réglée côté allumage/synchro/richesse, rarement vu une 125cc marcher aussi bien
Pour ce qui est de la fiabilité et de l'endurance, rien à redire, c'est du Honda. J'ai vendu ma dernière TDE il y a  5 ans, elle roule toujours avec elle aussi toutes ses pièces d'origine.

Fascinant pays que le Japon. Merci pour le partage.

"Pour ce qui est de la fiabilité et de l'endurance, rien à redire, c'est du Honda"
Je ne veux pas faire la liste simplement quand j'ai pris Kawa fin 73 je me disais que j'aurais certainement plus de boulot pour obtenir la fiabilité et j'avoue avoir eu une sacré surprise la fiabilité n'était pas ou j'avais pensé!!!!

Pasky a écrit:

[...]La culture japonaise est encrée au plus profond des Japonais [...]

Elle est jolie celle-ci, ç'aurait été dommage de la louper.


Superbe sujet sur ce musée et comme d'habitude, d'intéressantes contributions. Merci.

Cardamome a écrit:

Pasky a écrit:

[...]La culture japonaise est encrée au plus profond des Japonais [...]

Elle est jolie celle-ci, ç'aurait été dommage de la louper.

Très juste, peut être influencé par l'encre nécessaire aux kanjis (autre fascination pour moi).

Un lien fort intéressant (sans doute connu des lecteurs de l'excellent site Paddock GP) où l'on peut se promener dnas le musée Honda
https://www.honda.com/collection-hall-gallery

En bas de l'écran tout un tas de possibilité pour se déplacer, dans tous les sens, le plan du musée pour aller directement dans un endroit précis, les points jaunes déclenchent des vidéos.

Bonne visite

Et puis un V5 c'est simplement un V10 ( très prisé en F1 à une époque 3L, sans doute pour sa cylindrée unitaire optimum : rendement , régime, puissance ), tronçonné en 2 parties dans le sens de la longueur.
Intéressante étude de Triumph, on peut douter qu'Honda ait mis la main dessus à l'époque? au fait c'est Triumph moto ou auto?
Dan

Triumph moto. L'idée était de produire une gamme de moteurs modulaire, du mono au V5, mais il semble que l'étude ne soit pas allée bien loin. Le dessin figure dans l'excellent bouquin "whatever happened to the biritish motocycle industry" par Bert Hopwood.
Pour rappel, Oldsmobile avait étudié un V5 diesel dès 1983 et Volkswagen a commercialisé son VR5 en 1997.

Pasky a écrit:

J'ai parcouru le sujet en 15mn, mais tout comme pour le musée, il faut prendre son temps, se délecter, savourer.
Je vais parcourir à nouveau chaque photo en prenant le temps.

Un grand merci, sincère et chaleureux à toi Fügner, mais aussi à ton fils. Il n'a pas fait juste quelques photos histoire de dire "j'y étais" et tu n'as pas fait un simple CR, histoire de dire " il y était".

Un vrai beau reportage avec une qualité rarement vue et avec de vraies belles photos

J'ai eu la chance de visiter plusieurs fois ce musée, et comme il est dit, ce n'est jamais la même chose. Comme pour le Louvre et ses tableaux, la réserve permet de renouveler régulièrement l'exposition.

Je suis "fan" (mot galvaudé) du Japon et des Japonais. Il y a un mélange de modernité et de conservatisme assez étonnant.
Le Japon c'est Tokyo à la pointe de tout pour absolument tout, et le reste du pays qui vit das un monde conservateur, très attaché à ses valeurs, à son histoire.
La culture japonaise est encrée au plus profond des japonais, et ne peut guère être expliquée tellement elle est complexe, guidée par des codes.
J'ai été subjugué, étonné, interloqué par la manière d'être, de faire, de vivre des japonais la première fois que je suis allé au Japon (1986) et depuis, à chacune de mes visites, je retrouve avec délice le mode de vie japonais, que je ne supporterai pas à la longue.

Encore merci pour ce reportage agrémenté de commentaires aussi intéressants que pertinents

Merci pour ton commentaire
Nos enfants n'ont pas choisi d'avoir les parents qu'ils ont et en subissent les influences pour le meilleur et pour le pire, entre attirances et rejets.
Çà c'est pour l'intérêt pour la moto illustré par l'exploration la plus minutieuse possible dans le temps disponible qui répond a ses interrogations et complète ses connaissances... comme les miennes... voire les nôtres    
L'inverse s'exerce aussi qui focalise mon intérêt pour le Japon... qui fait désormais partie de la famille. Je le découvre à peine.
Ce pourrait être le Pérou ou la Normandie, mais çà tombe assez bien dans le registre de mes préoccupations dont vous subissez régulièrement les conséquences
C'est un prétexte qui s'inscrit dans l'exploration des différentes façons d'être humains (ou pas ), les mesures en la matière ne s'exprimant pas du tout en dollars.

J'ai lié ce sujet, coïncidence sur P-L, a celui sur Eric de Seynes, aussi bien pour l'histoire parallèle des entreprises que pour certains fondements culturels qui lient pour l'exemplarité et l'influence qu'elle exerce sur les descendants.
C'est celle du capitaine Maurice de Seynes, mort en héros, préférant spontanément accompagner son mécanicien soviétique dépourvu de parachute dans un atterrissage a très haut risque plutôt que de sauter seul dans le déshonneur. L'actualité fait écho d'un comportement parfaitement identique a Carcasonne du colonel Arnaud Beltrame, impensable pour les occupants de Wall street ou de l’Élysée. Le réflexe se fonde sur des conceptions assimilées dans la durée jusqu’a l'osmose que n'ont pas les raclures sous humaines qui président aux destinées mortifères du genre humain. La ploutocratie est d'une autre nature.

L'extrême orient est d'un très grand intérêt a cet égard, face aux bouleversements historiques des 2 siècles passés, s'accélérant jusqu'a la phase finale chaotique dans laquelle nous sommes engagés.
Le "vent divin" souffle désormais de l'est. Il est eurasien.

Cardamome a écrit:

Pasky a écrit:

[...]La culture japonaise est encrée au plus profond des Japonais [...]

Elle est jolie celle-ci, ç'aurait été dommage de la louper.

Superbe sujet sur ce musée et comme d'habitude, d'intéressantes contributions. Merci.

Formule d'abord amusante mais peut être aussi bien plus profonde qu'elle n'en a l'air ? Pasky ?

La colonisation culturelle anglo saxonne a submergé l'humanité pour en faire un Système.
On mesure les résistances a ce fléau d'ampleurs très diverses de par le monde.
Le Japon est a cet égard intéressant par ses forts ancrages traditionnels au cœur du chaos dont il subit les conséquences.
Tant d'autres ont été totalement phagocytés par le messianisme de "la nation indispensable" qui finissent en cendres

Dan42 a écrit:

Et puis un V5 c'est simplement un V10 ( très prisé en F1 à une époque 3L, sans doute pour sa cylindrée unitaire optimum : rendement , régime, puissance ), tronçonné en 2 parties dans le sens de la longueur.
Intéressante étude de Triumph, on peut douter qu'Honda ait mis la main dessus à l'époque? au fait c'est Triumph moto ou auto?
Dan

Je vais peut-être dire une connerie (ça ne serait pas la première) mas le V5 de la RCV, n'est pas le V10 de F1 coupé en deux
http://www.deejay51.com/HONDA%20HALL/HONDAHALL%20RC211VENGINEA.JPG

Pasky a écrit:

Dan42 a écrit:

Et puis un V5 c'est simplement un V10 ( très prisé en F1 à une époque 3L, sans doute pour sa cylindrée unitaire optimum : rendement , régime, puissance ), tronçonné en 2 parties dans le sens de la longueur.
Intéressante étude de Triumph, on peut douter qu'Honda ait mis la main dessus à l'époque? au fait c'est Triumph moto ou auto?
Dan

Je vais peut-être dire une connerie (ça ne serait pas la première) mas le V5 de la RCV, n'est pas le V10 de F1 coupé en deux
http://www.deejay51.com/HONDA%20HALL/HONDAHALL%20RC211VENGINEA.JPG

Ben déjà... couper un V10 en 2 dans la longueur, ça fait pas facilement un V5!!!
Ou alors, on parle pas de la même longueur...
Ensuite, un moteur de F1 ou de LMP1 avant l'ère hybride n'a absolument rien à voir avec un autre moteur quel qu'il soit!
On lui demande exactement l'inverse de ce que l'on demande aux autres.

Pasky a écrit:

sergaï a écrit:

La première honda que j'ai essayé, c'était une VT500 : un concentré de douceur (le moteur est l’ancêtre des transalp), suave, équilibrée...Confortable.

Pas "l'ancêtre" des Transalp (Revere, NTV, Dauville, et j'en oublie) mais la base, la référence qui a permis de faire  de la Translap (etc...) !!
J'ai toujours une 500VTE (transmission par cardan) que j'utilise très régulièrement, elle est de 1987, affiche 76.000Km. Et c'est là que l'on voit que Honda est très fort, car elle est 100% d'origine ! Une moto qui a 31 ans et ses échappements d'origine,  son faisceau électrique d'origine, les chromes comme neufs d'origine, les carbus et leurs membranes d'origine  ça ne se trouve pas sous le pied d'un cheval. Bon, ok, j'ai changé les pneus et la batterie plusieurs fois, ajouté de l'essence régulièrement et fait quelques vidanges, mais rien de plus;

philippe7 a écrit:

... Honda fait différent pour faire différent, point.

Exact. Honda à fait la 125TDE (Bicylindre 4 temsp) dont l'argument était, plus puissante qu'une 125cc 2 temps (et c'était vrai).
Pour parfois répondre à des "provocations". Justement le moteur de la 500VTE est né parce que la "concurence" avait déclaré qu'un bicylindre en V ne pouvait avoir un angle inférieur à 75° si on n'ajoutait pas des masses d'équilibrage pour empêcher les vibrations. Honda a répondu en faisant le bicylindre de la VTE à 52° !
Honda (au sujet de la RCV) à la question :"pourquoi un 5 cylindres ?" a répondu simplement "parce que ça n'existait pas";

Bon, O.K, pour moi, ils avaient juste enlevé le cardan et réalésé en 600 !^^
L'innovation qui aurait pu être intéressante (surtout sur un trail, pour des raisons évidentes de préservation du disque) c'était le frein "inboard", un disque qui était monté non déporté comme c'est l'usage est qui moins vulnérable...Mais je n'ai plus jamais revu ce montage en série...
https://www.motards-en-voyage.com/images/stories/vte500/imm-034.jpg
J'ai souvent critiqué honda pour des innovations qui ne se justifiaient pas (genre culasse RFVC), et sur que mes XR600 étaient limitées face aux enduros européennes, il y a des des sous évaluations chroniques aussi dans la conception des transmissions, surtout les boites de vitesses (une seule honda a résisté a mes assauts a ce niveau (la 125), alors que je n'ai jamais cassé de boites de suz' , et une seule de yam et de HVA) et cela semble perdurer quand on voit les problèmes des CBR au TT, mais la honda que j'apprécie le plus est celle qui a priori avait le plus de défauts !^^
Les interventions sur le japon sont intéressantes mais justement si les japs au début , passaient pour de simples copieurs, honda a su se démarquer en innovant et c'est un peu dans les gènes de la marque, mème si ce n'est pas toujours pertinent a mon sens (le double embrayage/boite auto : bof, bof ).
Sur le plan civilisationnel, la culture japonaise résiste tellement bien que le libéralisme n'a trouvé d'autres moyens que l'extinction le japon, sur le plan économique a été un labo des solutions employées ensuite dans le reste du monde (développement mais aussi évolution forcée par le surendettement, traitement de sous emploi pour éviter le chômage), l'allemagne (moins endettée mais qui a une sainte horreur de l'inflation comme motivation) qui utilise un peu les mèmes principes, voit aussi son taux de natalité tourner autour des 1,4 enfants/femme...

j'adore les phrases du genre
"le libéralisme n'a trouvé d'autres moyens que l'extinction (du) japon "
vous écrivez de ces trucs sur le japon, vous m'épatez ... j'ai un peu lu sur le sujet, j'y suis allé un paquet de fois et préfère m'abstenir de commentaires en lisant les vôtres , lieux communs, affirmations péremptoires, je m'étonne que personne n'ait encore fait allusion aux fourmis, ça avait eu du succès en son temps... si mon jeune ami kenji lisait tout ça il pisserait de rire, mais il est sûrement bête comme un japonais qui voit pas la vérité vraie de la véritude
un conseil, tenez vous-en à la moto ...

bubu a écrit:

[...]j'y suis allé un paquet de fois et préfère m'abstenir de commentaires en lisant les vôtres [...]

Dommage... car je suis persuadé que ta prose permettrait d'édifier nombre de lecteurs, d'affiner des connaissances. Sans quoi, c'est râler pour râler, à mon humble avis.

ma lorgnette à moi voit pas du tout les mêmes choses, mais rien ne prouve que ce soit la bonne
petit os à ronger : lequel d'entre vous sait que yamaha et honda vont produire des scooters sous un seul nom ? avez vous vous une idée de ce que cela signifie ?

@ SergaÏ


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LUCHIER avant l'heure

bubu a écrit:

... lieux communs, affirmations péremptoires, je m'étonne que personne n'ait encore fait allusion aux fourmis, ça avait eu du succès en son temps... si mon jeune ami kenji lisait tout ça il pisserait de rire, mais il est sûrement bête comme un japonais qui voit pas la vérité vraie de la véritude
un conseil, tenez vous-en à la moto ...

Alors conseil pour conseil, dis moi (nous) où je commets (commettons)  une (des) erreur(s), afin que je me couche (nous nous couchions) moins con(s).
Je suis toujours ouvert à apprendre davantage de ceux qui connaissent réellement le sujet, pour qu'ils m'expliquent  où se trouvent mes faiblesses, mes mauvaises interprétations, mes erreurs.
Si tu ne me permets pas de grandir en enrichissant ma curiosité  par tes remarques avisées, il est mieux que tu ne communiques pas sur le sujet.
Il n'est rien de pire que le prof qui dit à ses élèves : "moi, je sais".

moi je vois un pays incroyablement réactif, qui anticipe  beaucoup de choses
mais avec ses défauts : à mon humble avis  la baisse de natalité est une réaction sociétale à la structure familiale traditionnelle japonaise dont beaucoup de femmes commençaient à avoir marre, amplifiée il est vrai par le phénomène que l'on observe partout sur terre, la natalité diminue avec l'amélioration du niveau de vie et l'augmentation du travail des femmes - la baise est le loisir gratuit du pauvre disait san antonio - autre défaut colossal, le "racisme" latent au japon (j'utilise le mot avec des pincettes) qui les pousse à refuser l'immigration massive dont ils auraient théoriquement besoin - une immigration de travailleurs pauvres intégrés tant bien que mal ferait automatiquement remonter le taux de natalité (c'est pas moi qui le dit , hein, c'est ce qu'on peut trouver dans les thèses de chercheurs qui observent les pays concernés) mais les japonais persistent à refuser de laisser trop d'étrangers rentrer sur leur territoire et surtout les empêchent de s'y installer
maintenant une analyse personnelle, celle-là : l'ouverture de la corée du nord à une forme de "capitalisme à la chinoise" et la normalisation qui suivrait (normalisation qui commence tout doucement) pourrait fournir un réservoir d'immigration au japon - malgré leur dégoût des coréens, les japonais pourraient préférer ces "cousins" 
la limite de ce que j'écris là est aussi dans la vision  des  industriels japonaises qui anticipent le manque de main d'oeuvre par la robotisation et la numérisation - d'où cet accord honda/yamaha passé quasi inaperçu aux yeux des journalistes européens, accord qui annonce des changements plus formidables encore

Je crois que Bubu a moins aimé le fait que j'utilise le mot "libéralisme" que ce que je dis sur le japon (le fait que le pays ait très tôt passé le cap de l'endettement au niveau de 200%, et influence le traitement social est il a remettre en question?)^^, cohn Bendit, fait pareil .
Les japonais ont essayé de s'en sortir par l'innovation, mais ils ont soufferts de la montée de la concurrence des autres pays asiatiques, ce qui est chouette c'est que nous avons profité de la période investissement a tous crins, cela dit, je ne suis pas si sur qu'ils soient aussi contents que nous de cette situation...
A l'heure actuelle , les japonais sont devenus frileux sur les investissements et les motos ne sont plus construites puis expédiées pour être vendues, mais elles sont construites a partir des commandes, suivant la demande...
Le libéralisme, c'est la politique de l'offre qui fonctionne parfois en créant un besoin nouveau Ipad, et autres bidules marchent bien...Puis après, il faut un peu d'obsolescence programmée (et là on entre dans la planification), puis...Il faut s'adapter a la demande réelle...
Mettre en commun, faire des accords entre constructeurs est une solution...
Ceux qui ont connus les années 70 a fin 80, ont connu la meilleure période de honda (et autres), au niveau des modèles de série, je pense...

Il y a une quinzaine d'années, les accords entre Suzuki et Kawasaki avaient échoué : c'était trop tôt, a fortiori entre deux entreprises aux antipodes l'une de l'autre sur le plan philosophique (je ne m'étendrai pas, mais entre la grosse industrie du Kansai qu'est Kawasaki et la boîte encore très familiale et provinciale qu'est Suzuki, l'interface était quasi injouable).
Là, Yamaha vient de présenter au Japon un scooter 50 Vino doté d'un moteur Honda, et il se pourrait bien que cette fois, nécessité finisse par faire loi, ce qui est effectivement une incroyable révolution culturelle (même si, sur le fond, les fonctionnements de Yam et de Honda présentent -en dépit des apparences- certains points communs).
J'y suis allé pour la première fois il y a 35 ans, j'ai écrit un bouquin dessus avec l'ami Dumas, ce pays ne cesse de me fasciner et de m'interpeller, mais plus je l'apprends moins j'ai l'impression d'en maîtriser les codes. Ce pays est un total paradoxe, à la fois très dogmatique et tellement pragmatique. Les caricatures en tout cas, dans un sens ou dans l'autre (militaristes, fourmis, etc), sont irrecevables.

Sur ces dernières questions évoquées par bubu, on est largement d'accord. Sur l'immigration et le recours à la Corée, elle serait la plus évidente sans un gros contentieux dont le dernier épisode date de 8 décennies et concernait particulièrement la sexualité. Ils (elles) constituent 0.5% de la population japonaise très... japonaise à 98.5%.
Les allemands ont compensé leur déficit de natalité liée a leur politique "familiale" catastrophique de l'après guerre par des importations massives... qui provoquent des réactions.
Les productions communes entre constructeurs ne sont plus vraiment une nouveauté, le processus s'accélérant, même si ton information relève un peu du scoop... sur pit-lane.
Je découvre certes le Japon et c'est fait pour durer mais pas trop l'histoire contemporaine, a chacun ses références. Au royaume des aveugles qui étalonnent ma modestie, les miennes assez solides et cohérentes.

La Délégation Générale de l'Armement joue parfaitement son rôle

Les productions communes entre constructeurs ne sont plus vraiment une nouveauté, certes, mais au Japon c'est inédit en moto (même si cela se fait couramment en auto, sauf justement chez Honda qui a toujours farouchement défendu son autonomie). Amour-propre et préservation de l'image sont primordiaux.