[Bla, bla, bla] Industrie moto: que doit on faire ou ne pas faire? Analyse à travers le cas VOXAN...

Eric Offenstadt a écrit:

Brillante analyse Mr Fügner... Je partage totalement ce point de vue les presque 100% de charges sur les salaires (soit 2 fois plus que le plus nul après nous)...

...mais pas le reste. Pour avoir porté des casquettes extrêmement différentes au sein de l'activité industrielle, (associé, syndicaliste, les 2 facettes générant à la fois des convergences et des divergences d'intérêts, et 10 verges, c'est énorme d'après ce qu'en dit Pierre Desproges).
C'est plutôt la position hiérarchique dans l'industrie, comprendre donneur d'ordre ou fournisseur, qui fait problème, les 1er utilisant les seconds comme banquiers tout en les étranglant du point de vue des exigences (mon expérience aéronautique).
La concurrence "libre et non faussée" fait le reste avec les succès que l'on sait, liquidant au passage le client paupérisé.
Henry Ford dont je ne célèbre pas le culte avait parfaitement compris ce point, et les USA sont depuis toujours protectionnistes... en position de force.
Le seul élément JAMAIS remis en cause est le niveau du taux de profit, fort différent entre les uns (explosion) et les autres (consommation du capital jusqu'à extinction pure et simple). Je rappelle qu'en d'autres temps, il se situait autour de 5% ce qui n'était pas mal pour alimenter l'activité et faire vivre grassement les propriétaires. Nous en sommes à la croyance du profit à 2 chiffres du monde religioso-virtualiste.
La mutation "100% actionnariale" emporte le bébé et l'eau du bain.
Je contemple juste ce spectacle

Je ne prétendrai pas détenir la vérité sur le fiasco Voxan et par la même
occasion BFG et MF, mais à mes yeux, elles ont un point commun.

Si on part du principe que l'achat d'une moto est tout sauf rationnel.
Sans faire le macho, je dirai que c'est un peu comme le choix d'une nana
pour un ado, il faut que ça flash.
Ensuite comme l'amour rend aveugle, les défauts on les voit plus et on s'en
accommode.

Quand j'ai vu arriver le roadster... aie aie aie! que c'était moche!
De la banane jaune qui servait de cache latéral à la tuyauterie de l'échappement...
et le tête de fourche dans le plus pur style MF650...

à partir de là le moindre problème est sanctionné et problème il y eut
avec le moteur.

C'était déjà mort à cet instant !

Si le scrambler ou la supermot était arrivé en premier....???

Ben merdalor ! on fait quoi alors , on se pend de suite ? ou on attend un peu ?

Désolé Pépé, désolé Fugner mais je ne partage pas votre avis !
Si Voxan n'a pas perduré c'est uniquement parceque les bonnes décisions n'ont pas été prises aux bons moment. Les règles actuel sont connu (prix de la Main d'oeuvre, tissus industriel limite en france etc...) Pourquoi, alors, certain réussissent ???
Trop facile d'invoquer les esprits Voudock. Trop simple de dire que c'est la faute des autres.
Regardez certain faire des choses sans beaucoup de moyens, mais avec humilité devant l'échec. Eux ils avancent au moins. Ce n'est pas Yves K. célèbre bricoleur devant l'éternel, qui me contredira.
Un imbécile qui marche, va toujours plus loin qu'un intellectuel assis....

En admettant, Giesse, que tu aies raison (et tu as certainement raison en partie), il n'en est pas moins vrai que les entreprises, en France, sont bien trop lourdement taxées.
Et ce n'est pas un point de vue de gauche ou de droite : Je suis d'idées politiques opposées à Fügner. Ce qui ne m’empêche pas de l'apprécier et de l'écouter attentivement.

Eric Offenstadt a écrit:

Ainsi nos "ÉLITES" (hauts fonctionnaires du ministère des finances, économistes, politiciens, enseignants) n'ont eu de 1998 à 2008 qu'une IDÉE PHARE : l'Industrie c'est dépassé, la France va vivre de sa matière grise !

Depuis quand écoute-t-on les enseignants pour prendre des décisions politiques ?
En d'autres temps, Eric, tu aurais mis quoi dans ta liste ? Le curé et le maire du village ?

C'est affreux quand même : si Voxan s'est ramassé, c'est à cause des profs ! Elle est forte celle-là !
C'est bien connu, ce sont eux qui décident de tout dans ce pays. Les bons à rien.
En plus, ils passent leur immense temps libre sur Pit-Lane à jacasser !

dd1 a écrit:

Et ce n'est pas un point de vue de gauche ou de droite...

Tu touches bien là à l'essentiel qui renvoie au contenu pragmatique de mon argumentaire, même si je fait part sans détour d'orientations qui brouillent un peu mon propos. Elles n'ont pas la moindre importance pour juger de l'opportunité d'une démarche industrielle. C'est en cela que les sempiternelles incantations sur les "charges" sont à côté de la plaque (revoir mes exemples).
Je ne voit pas de réussite industrielle d'une certaine ampleur, mon cher Giesse hors du domaine de l'innovation, ce qui n'est pas le domaine de la moto à fonction "domestique". En moto, seul Triumph est parvenu à sortir de façon pérenne avec de très gros moyens et une orientation intelligente.
Les "bricoleurs" ont eut une place tant que les japonais ne se sont pas préoccupé de faire des parties cycles à la hauteur.
Il y a longtemps que c'est terminé. Reste le domaine du commerce "de luxe", irrationnel (je force un peu le trait) qui n'a que la subjectivité comme argument. C'est un créneau fragile.
La passion n'a rien à voir dans les démarches industrielles, même si on peut l'éprouver dans la pratique sur le terrain.
J'ai pris du plaisir dans l'aéro où mon slogan, pour ma boite, était: "Nous propulsons tous vos projets, de vos vacances d'été à la destruction massive".
Le métal, lui, ne fait pas la différence, il s'en fout

@DD1 : tu as raison quand tu dit que la France est devenue trop chère : il faut bien payer nos avantage sociaux !!!
Excuse mon Bon Fugner je te pique ton texte. Blague à part tu as souvent raison...
Mais je ne voulais pas discourir de ça, seulement de ce qu'une bonne idée ne débouche pas sur une réussite industrielle. J'ai vécue l'histoire de Voxan en temps que fournisseur (un peu particulier, certes) et je compare cette aventure à d'autres que j'ai vécue dans l'automobile ou même à celle que je vis aujourd'hui dans l'aviation. Ce ne sont en fait que des histoire d'hommes passionnés qui ne peuvent avoir toutes les qualités et compétences nécessaires à chaque moment de l'aventure.
L'exemple de Venturi est similaire : plusieurs fois rachetée, mais jamais par les bonnes personnes au bon moment !
Invoquer une esthétique discutable ou un manque de moyen masque souvent une cible mal définit ou un planning pas respecté.
En tout cas c'est ce genre de chose que j'ai vu de cette aventure et malheureusement dans bien d'autres.

Ed a écrit:

Depuis quand écoute-t-on les enseignants pour prendre des décisions politiques ?
En d'autres temps, Eric, tu aurais mis quoi dans ta liste ? Le curé et le maire du village ?

chui d'accord .......Pépé tu abuses ,...mais vraiment grave

Giesse a écrit:

@DD1 :
Mais je ne voulais pas discourir de ça, seulement de ce qu'une bonne idée ne débouche pas sur une réussite industrielle.... Ce ne sont en fait que des histoire d'hommes passionnés qui ne peuvent avoir toutes les qualités et compétences nécessaires à chaque moment de l'aventure.

J'avais bien compris ton propos que j'ai voulu étendre dans le spectre le plus large, avec les composantes les plus importantes.
L'adéquation des hommes a sa part, pas la plus grande selon moi, elle est capable de faire capoter, certes, mais on ne construit pas sur du sable, sauf à avoir une vraie volonté politique prise au sens large, au niveau des états ou des entreprises, en s'en donnant les moyens: Cas de l'aéronautique en France après guerre, conforté par des accords strictement bilatéraux (Concorde ou dans les moteurs, CFM avec GE et SNECMA) et plus larges de type GIE pour Airbus (rien à voir avec un cadre européen, c'est un abus de langage), cas de la Chine pour une part, l'autre étant la volonté forcenée des "clients / donneurs d'ordres" occidentaux sans laquelle l’ascension n'eut pas été si rapide et d'une telle ampleur.
La base du débat est purement rationnelle, nous en somment tous d'accord.

Encore une bonne page de Mr. Riton, disciple de la Méthode!

Je viens, en me baladant sur le site, de découvrir ce topic, je l'ai parcouru en entier.......
Je ne connais pas bien la période « Cazeau », mais pas trop mal la « Gardette ».
On pourrait probablement polémiquer à l'infini sur les qualités et les défauts de ces deux périodes. J'ai commencé, inspiré par la passion, par pondre une vraie tartine, à quoi bon! je fais plus simple juste une petite intro et une petite réponse à ce qui est dit sur ce topic.
Je reconnais penser de façon un peu arbitraire, que les défauts de la première période n'ont pas été corrigés. J'ai d'ailleurs été trés étonné que la période Cazeau ne commence pas par un état des lieux rationnel que seules quelque réunions avec l'ancienne équipe, dont Gardette himself, auraient pu aider à établir. Les gens qui se trompent ne sont pas toujours des yoyos, parfois ils peuvent aussi avoir compris trop tard des pans entiers à corriger. C'est assez rare de trouver des « assez-nazes » pour faire deux fois de suite les mêmes conneries. Je ne suis pas certain que ce soit partout la règle, mais en Europe et particulièrement en France, le planté est un peu facilement lapidé avant d'avoir pu donner sa version, dont d'ailleurs, étonamment, tout le monde se fout...même le repreneur souvent un peu ébloui par son égo, et ses certitudes ne cherchera même pas à profiter de l'expérience des anciens (quitte à ne pas approuver le diagnostic, mais au moins le connaître!!).
Ceci posé, pour ma part, je préfère m'en tenir à la seule première période. Toute l'argumentation que l'on trouve sur le topic est globalement relativement vraie en soi, mais ou ne s'applique pas à Voxan ou n'explique pas ses difficultés. La qualité que je reconnaitrais à cet ensemble d'avis, c'est de regrouper une grande partie de ce qu'on entend généralement et qui ne colle pas à mon analyse.
La première tirade met en cause le côut de la main d'oeuvre française, c'est probablement effectivement un problème pour des entreprises à faible marge, violemment concurrencées par l'international. En ce qui concerne Voxan, c'est plus difficile de l'avancer comme excuse, vu que Voxan est tout neuf, que son business plan a évidemment intégré ce coup horaire connu et qui n'a pas évolué durant ses 5 ans d'existence. C'était donc, forcément, une des régles du jeu intégrée au départ.
En ce qui concerne le handicap par manque de sous traitants moto en France... Sincèrement je ne vois pas par quoi, à notre époque, ça pourrait se traduire, quelle difficulté y a t'il à travailler avec l'Allemagne ou l'Italie? Il ne me paraît pas plus simple pour un Strasbourgeois de travailler avec un Bordelais que pour un Marseillais avec un Turinois...regardez sur une Renault ou une Peugeot combien de pièces sont de provenance hors hexagone. Il n'y a pas plus de difficulté à travailler avec un autre département qu'avec un autre pays d'europe, et dans ce giga-bloc on trouve toutes les compétences (comme aux US, encore plus grand).
Ensuite l'explication du flop serait liée à la mocheté et du modéle et du nom... est ce que BMW ou Zundapp sont nettement plus sympas?...surtout prononcé à la belge! En dehors de noms imprononçables, je n'ai jamais vu d'étude rendant objectivement le choix d'un nom responsable de l'écroulement d'un produit correct.
Pour ce qui est de la beauté du roadster, je peux comprendre qu'il ne plaise pas à tout le monde, je n'en suis pas plus amoureux que ça, mais dans le Loir et Cher on dit "toute poubelle trouve son couvercle" et ceux qui n'aimaient pas le road pouvaient choisir ou le Café ou le Scrambleur et plus tard la Magic, donc on ne peut pas non plus avancer cette cause. J'imagine que celui que cette horreur révulse le plus, peut objectivement trouver dans la gamme mondiale, une autre brèle qu'il trouve horrible et qui se vend quand même. A noter que dans la période Gardette, il a été vendu autant de Road que de Café.
Voxan a été un des premiers à travailler autour de l'idée "plate forme commune": châssis moteur commun pour toute la gamme. On peut critiquer ce choix et y trouver des défauts, mais force est de reconnaître que cette solution gomme une grande partie des pertes liées à une erreur de modèle.
J'ai vu aussi que la niche aurait été choisie par la presse, donc comme c'est pobablement des cons qui certainement ne travent rien à l'industrie......là je suis obligé de dire" les bras m'en tombent"...quelle prétention!!! et qu'a fait d'industriel l'auteur de cette jolie cacaphrase? j'ai pas d'arguments, je n'insiste plus!!
Il y aurait pourtant tant d'aspects à révéler et développer pour permettre, aux étrangers,curieux de "tourisme", un embryon de compréhension.
Finalement à la fin de la lecture de ce topic, j'ai l'impression d'étre rentré au café des certitudes, avec derrière le bar, déjà presque aussi bourré que ses clients, le pote de Coluche, celui qui lui a inspiré "il a des avis sur tout, et surtout des avis". Heureusement je remarquerais quelques pochetrons-mais-pas-trop qui n'ont pas encore oublié, ni la notion de doute, ni la forme interrogative....j'ai envie de leur dire un mot, j'hésite, puis finalement après seulement un coup de pied dans une table...je ressortirai avec l'intention de ne pas retourner dans ce putain de troquet.

Et merde!
Tu es sûr que tu ne veux pas reconsidérer ta position? Après tout, il y avait au moins un candide dans ce bistrot...
Et puis, regarde; certains clients sont partis et dehors, il fait froid et il pleut.
Allez, repousse la porte et raconte-nous une histoire.
Ça nous réchauffera un peu et fera briller nos yeux...

C'est sûr que ce serait intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un
de l'intérieur. Qu'est-ce qui a manqué pour transformer l'aventure
en réussite?.
L'idée était là: difficile avec la gamme de ne pas satisfaire
les clients, qui avait des à-priori positifs. L'équipe, la passion, l'enthousiasme,
les compétences étaient aussi là. De même que le tissus industriel.
La France n'est pas (encore) le désert industriel que l'on décrit.
Non vraiment, ce serait intéressant de savoir...

Bon, ben j'ai l'impression désagréable que je vais dormir sur la béquille Ce qui me console c'est que je serai pas le seul.

Dommage Alain...

Tu sais, même ceux qui semblent péremptoires, ici, sont le plus souvent prêts à entendre des avis différents, surtout si ces avis sont autorisés, comme le tien l'est forcément puisque tu as été au coeur de l'aventure Voxan.

Pour la plupart, nous avons été spectateurs de cette histoire, nous avons un avis qui s'est formé ou déformé avec le temps, avec nos échanges, avec nos lectures. Bien peu d'entre nous ont seulement essayé eux-mêmes une Voxan !

Parfois ces avis s'expriment de façon un peu trop définitive mais je ne crois pas que ça doive te décourager de nous détromper.

Une des particularités et des charmes de Pit-Lane est précisément, en général, cette attitude respectueuse envers ceux qui savent, de la part de ceux qui ont entendu dire, et je suis persuadé ne pas être le seul à souhaiter vraiment lire ton point de vue sur la triste aventure Voxan.

Moi je n'ai rien posté sur ce sujet je crois, notamment parce que je me sens légèrement coupable de n'avoir jamais envisagé d'en acheter une. Cette culpabilité certainement partagée par beaucoup peut aussi conduire à des comportements, post-faillite, résolument contraires, entre des réquisitions de procureur et des condoléances larmoyantes.

J'espère que tu n'as pas effacé de ton ordi la tartine que tu avais préparée, et surtout j'espère la lire dès demain ici-même

Je ne pense pas, Alain, à moins, peut-être, d'avoir les arguments de la personne affichée par Marc, que tu sois le genre de personne que l'on puisse faire revenir sur ses intentions premières en se prosternant devant toi.

Mais, oui, bien sur, ton avis nous intéresse au plus haut point, afin que l'on soit mieux informés sur ce qui a été à l'origine de l'échec de cette aventure.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres intervenants de ce forum, mais ce que cela m'inspire, quelles qu'en aient été les conclusions, c'est du respect. Parce qu'il fallait déjà la tenter.

Alain Chevallier a écrit:

Je reconnais penser de façon un peu arbitraire, que les défauts de la première période n'ont pas été corrigés. J'ai d'ailleurs été très étonné que la période Cazeau ne commence pas par un état des lieux rationnel que seules quelque réunions avec l'ancienne équipe, dont Gardette himself, auraient pu aider à établir. Les gens qui se trompent ne sont pas toujours des yoyos, parfois ils peuvent aussi avoir compris trop tard des pans entiers à corriger. C'est assez rare de trouver des « assez-nazes » pour faire deux fois de suite les mêmes conneries. Je ne suis pas certain que ce soit partout la règle, mais en Europe et particulièrement en France, le planté est un peu facilement lapidé avant d'avoir pu donner sa version, dont d'ailleurs, étonnamment, tout le monde se fout...même le repreneur souvent un peu ébloui par son égo, et ses certitudes ne cherchera même pas à profiter de l'expérience des anciens (quitte à ne pas approuver le diagnostic, mais au moins le connaitre!!).

Je ne sais pas si Pit-Lane est le lieu idéal pour établir ce diagnostic, mais je suis à peu près convaincu qu'il n'y en a pas d'autre. Il y a ici quand même quelques avantages, dont le fait que ce soit un endroit neutre et ouvert n'est pas le moindre. Le revers de la médaille étant que les choses tournent assez facilement à la polémique.

Tout le monde s'en fout ? Pas sur... Je pense surtout que les gens ont besoin de savoir mais n'osent pas demander. On sent bien à ta réaction que la blessure n'est pas guérie et il ne faudrait pas retourner le couteau dans la plaie. Je suis moi-même passé par un échec industriel (pas comparable) et je sais que quand j'en parle cela "gène".

Il faut le faire ce putain de Diagnostic, la probabilité qu'il y ait quelqu'un quelque part qui en ait besoin est quand même élevée, même si ce probable n'est pas conscient de ce besoin il est important de le lui mettre sous les yeux. Il ne s'agit plus d'anecdotes mais de leçons à tirer et il est évident qu'elles ont un poids important.
Ma fille me traite de "soixante-huitard attardé" et il y a du vrai dans ce jugement, mais le temps écoulé m'a au moins permis de comprendre que Marcuse s'était planté quand il disait " les erreurs des autres ne me servent à rien".
Il y a un seul cas ou elles servent vraiment à rien : quand on ne les connait pas



Promis, on te contrariera pas !

Déception à la lecture du post d'Alain Chevalier
Une discussion de bistrot ? Suis je intervenu sur le sujet (complètement oublié...) ?

Relecture du sujet : Oh que oui et en technicolor !
Raison de plus pour assumer mes paroles et avoir besoin d'en savoir davantage.
Et je ne renie pas mes points de vues à la marge près de l'éclairage que donne mon positionnement extérieur, celui du commun des mortels, avec le gros déficit de la vision de l'intérieur et de ce qui me passionne, l'articulation entre le point de départ de la démarche industrielle et le chemin menant à sa réalisation pratique. Et cette moto pullulait de qualités indépendamment de son environnement. Les autres contributeurs bien plus que contradicteurs ont, à la relecture, participé dans un esprit curieux loin des propos idolâtres liés aux "marques" ou nationalismes.

En aparté pour essayer de me faire comprendre, Yves Kerlo témoignera de ma curiosité, lors de notre longue première entrevue à Dijon en 2011, sur sa démarche "industrielle" qui a transformé mes interrogations, comment traverser 40 ans dans cette activité aussi fluctuante que fragile en en sortant vivant ? Yves, ne lit pas, pour la santé de tes chevilles, mais j'ai vu concrètement une capacité d'adaptation à ce contexte accompagné d'une exigence de curiosité permanente et sans doute d'une joie de vivre sans laquelle on ne peut traverser ce type de situation dans la durée.
C'est un peu la même chose que je viens seulement de découvrir avec délice dans les superbes post d'Alain Chevalier, pas visibles sur les photos accessibles aux lecteurs de Moto journal...

Je n'ai pas vu de propos de bistrots dans les échanges mais je veux bien endosser le costume du soulard, demandeur de cure de désintoxication si besoin.

J'ai utilisé dans mes post des éléments rationnels comme avant tout les besoins de trésorerie pour partir de zéro, la fragilité du montage hors de cet aspect de dépendre beaucoup de la sous traitance (il manque une pièce à 2 balles et le capital est immobilisé), le contexte de "concurrence libre et non faussée" qui interdit les initiatives hors de niches à haute valeur ajoutée (on ne fait pas de 125 YBR en France). C'est un point de vue de politique économique qui n'engage que moi, laissant l'actualité me donner raison ou pas, et à ceux qui entendent se frotter à ce contexte le soin de l'expérimenter.
L'exemple du pari industriel de MZ (de ce strict point de vue, pas de la "marque" dont je me fout) est à considérer avec son impossibilité d'étudier et de produire une 125 en Allemagne ou une 1000 (clone de Yamaha TRX). Sauver quelques emplois du cataclysme était la dernière motivation.
La loi du développement inégal ne permet pas non plus d'aller sur le terrain d'un Honda dans l'ensemble conception / production pour un micro producteur.
Pour ce que je peux en juger, les solutions techniques adoptées sur la Voxan étaient en osmose avec la situation et les capacités de l'entreprise.
Reste la psychologie et la subjectivité des "consommateurs" (brrrr...) qui sont un paramètre décisif et ont, elles, toutes leur place... au bistrot et finalement dans le bilan industriel.
En espérant lire ici les origines de l'aventure et la démarche, y compris en faisant silence de ma part.

Je pense qu'il faudrait simplement demander aux anciens concessionnaires leur avis....et la motivation a promouvoir la marque.....

Parce qu'au lancement de voxan, c’était plutôt, on commence par faire signer un dealer en lui matraquant la tête avec une facture véhicule, et une obligation de prendre, a tarif prohibitif, un panneau atelier digne de chez Ferrari, a amortir sur 10 ans...

Autre point il serait intéressant d'avoir la vision du S.A.V. et le retour garantie.
se sont avant tout ceux qui travaillent et entretiennent les motos qui font son image !!! et pas la poudre au yeux d'un plan business ou marketing...d'un "responsable d(un service"...etc...

Il faut voir que Voxan , n' a duré que 15 ans ; création en 1995 , début des essais motos en 1997 et fin de l' aventure en 2010 , donc en gros vente de motos sur 10 ans , quand même .
Quand je suis passé à l' usine à Issoire , je pensais trouver une usine , mais non pas plus grand qu' une grande concession moto Japonnaise d' aujourd' hui , entiérement normal avec les ventes qu' ils avaient , mais j' était étonné .
Qu' il y est eu des erreurs , surement , mais que faire dans ces années là pour lutter contre les gros Japonnais

Mr Chevalier , ici vous avez lu "l'analyse" d'un échec par les "clients potentiels" (mais pas convaincus)

Certes la vision est externe de votre point de vue , mais elle reflète quand même un peu la réalité économique (commerciale)


L'économie n'est pas une science exacte ( et heureusement...) car celui qui saura d'avance si un produit se vendra comme des petits pains sera le "maitre du monde"......(NB : ..saura comment va réagir le "marché")

Bref , je comprend bien que certains commentaires du topic aient pu vous faire mal toucher , mais néanmoins il se revêtent d'une certaine réalité (externe pour vous)

De plus je découvre votre lien avec cette histoire ( Voxan) , preuve d'aucun jugement de valeur à l'encontre de personne dans ce topic.

Mieux vaut peut être vider son sac que de transformer le contenu en aigreur,
une vision de l'intérieur serait très intéressante a connaitre pour tout ceux qui attache de l'importance a l'histoire (des hommes et des machines) (de Voxan ici)

PS: je suis depuis le départ votre topic dédié et je dis a vous


NB: En course , un choix technique sera sanctionné par le chrono

dans le commerce, ... c'est plus nuancé (compliqué) lol....

selon ce que j'ai compris , vous êtes dans la technique, pas dans l'économie

C'est pas comme ça que vous allez le faire parler...
Deja, quand on a comme Alain dirigé un team vice champion du monde, été constructeur de motos ( de course certes), on a forcement quelques notions d'économie et de gestion. Sinon le team aurait tenu une demi saison.
Ensuite, il suffit de lire la genese de la GTS pour saisir qu'en matiere de demarche indutrielle, Alain a du en apprendre à cette occasion!