[MotoGP] GP 2018 du Japon à Motegi - Les 19 , 20 et 21 Oct 2018

Je suis d'accord tous n'est pas toujours parole d'évangile

Merci Fügner pour ce cours de "thuning" ou heureusement, je ne retrouve pas IAM et Orelsan !^^
Tiens: cadeau:

herteb a écrit:

Moi ce qui me gène un peu, c'est les 20 mbars annoncé. Quand on lit dans la documentation que la plage de mesure est sur 8 bits (256 valeurs pour les non-familier à l'informatique ) et que la résolution minimum de mesure est de 13,6901 mbars.
Et encore si on veut chipoter un, il faudrait savoir si la mesure physique (linéaire) est arrondie ou tronquée.

Je comprend que ça peut paraître curieux à certains mais on confond intervalle d'utilisation et précision de mesure
Cette mesure sans tolérance relève d'une croyance au valeurs exactes qui n'existent pas dans ce monde.

Ceci dit, je ne regrette pas de m'être levé tôt pour voir la performance de Fabio:bravo: ,
20mbars sur 1400 c'est une histoire de casse couille qui coupe les cheveux en 4.

Je rejoins tout à fait ton analyse (mis à part que pour moi 3500/256=13,671875 à moins que j'oublie qqch?).
Vu la résolution, à ±6,83 mbar on passe au bit supérieur ou inférieur ce qui limite déjà la précision de mesure.
Dites-moi si je fais une erreur mais pour moi :

Intervalle valeur réelle ► Valeur délivrée par le capteur
De 1401,37 à 1415,04 ► 1408,20 mbar
De 1387,70 à 1401,37 ► 1394,53 mbar
De 1374,02 à 1387,70 ► 1380,86 mbar

Le team de Fabio indiquait un déficit de 0,02 bar ce qui correspondrait à la valeur 1380,86 mbar donc en réel la pression dans ce cas serait forcément non conforme.
Fabio, lui parle de 1.39 soit la valeur 1394,53 mbar, et dans ce cas précis la pression réelle aurait pu être conforme : par ex. 1400,50 mbar réel (en poussant mémé assez fort dans les baraniasses je l’avoue…).
Mike Webb lui n'indique apparemment pas de valeur donc où est la vérité?

Au-delà de ces interprétations litigieuses infinitésimales due à la résolution du capteur, ce qui est pour moi le plus discutable est :
Measurement error
@0 to +50°C.......... ± 70 mbar
@-20 to +125°C..... ± 175 mbar

Si je ne dis pas de bêtises, les températures optimales (à coeur) de fonctionnement des pneus arrières sont aux alentours des 110-120°C. A combien est la température de l'air sous pneu? J’ai du mal à imaginer qu’elle soit inférieure à 50°C.
Dans tous les cas, même avec seulement ±70 mbar d'incertitude de mesure, comment peuvent-ils prouver qu'une valeur à 20 mbar sous le nominal est non conforme? Sinon que la valeur mesurée est de 1450 mbar et donc avec l'incertitude basse c'est non conforme?

Sans être conspirationniste, je trouve cela très étrange !  

herteb a écrit:

Merci Loïs,

+1 merci pour tes interventions, tes informations "terrain" sont une mine pour ce forum

Blow-by a écrit:

Dans tous les cas, même avec seulement ±70 mbar d'incertitude de mesure, comment peuvent-ils prouver qu'une valeur à 20 mbar sous le nominal est non conforme? Sinon que la valeur mesurée est de 1450 mbar et donc avec l'incertitude basse c'est non conforme?

Ou que la valeur annoncée tient compte de l'incertitude de mesure, c. à d. qu'à partir de 1399-70 On déclare non-conforme. Soit dans le cas de Fabio 1309mbar relevés.

C'est étrange d'utiliser un bit par incrément de mesure alors qu'en convertissant en binaire une valeur décimale entière de 0 à 3500 il ne faut que 12 bit.

Herteb et blowby, vous avez bien cerné le problème coté technique. On comprend facilement que les 20mbar dont tout le monde parle ne sont pas réalistes, mais il faut voir d'où vient l'info, en l’occurrence l'équipe et le pilote.
Ce que je penses (et qui n'est que le fruit de mon intuition, n'ayant ni assisté aux faits ni jamais eu ce genre de problème) : la limite retenue est 1400mbar (limite de Dunlop) - 175mbar (marge d'erreur de mesure du capteur, la température dans le pneu arrière étant généralement aux alentours de 80°C) = 1225mbar. Les 20mbar dont il est question correspondent pour moi à la différence avec la limite retenue et non avec la limite de Dunlop, ce qui veut dire que la valeur mesurée retenue lors du contrôle était de 1205mbar. Pour l'analogie pensez aux radars routiers, vitesse retenue = vitesse mesurée - marge technique, bien que cette marge puisse aller en positif et en négatif elle bénéficie toujours à celui qui est contrôlé donc elle est soustraite.
Fabio et son équipe ont raison de communiquer sur ces 20mbar, c'est mieux que de dire qu'il en manquait 200 et ce n'est pas un mensonge ...

Dans la vraie vie il va y avoir deux problèmes avec ces capteurs :
- L'erreur de mesure instantanée, qui fait osciller en permanence la valeur en positif et négatif, c'est pour ça qu'on va préférer utiliser une valeur moyenne . Un capteur en bon état et utilisé normalement va osciller vers +/-25mbar (50mbar de plage totale, ou 4 intervalles de mesure) environ. Du coup savoir comment le capteur réagi à l’intérieur des intervalles de résolution n'est pas super important et d'ailleurs je ne le sais pas et je penses qu'à peu près tout le monde est dans la même situation.
- La déviation, plus compliquée à gérer puisqu'il faut aussi avoir une valeur de référence fiable ... mais c'est la responsabilité de l'équipe d'avoir du matériel en bon état. Si il y a un doute sur un manomètre il est toujours possible d'aller faire un tour chez le manufacturier pour un contrôle, par exemple une comparaison avec les valeurs lues par son matériel.

blow-by a écrit:

(mis à part que pour moi 3500/256=13,671875 à moins que j'oublie qqch?)

Oui, tu as oublier la valeur 0 qui fait parti des 256 possibilités, il faut donc diviser par 255 (valeur maximal d'un octet). En réalité on utilise une valeur de 13.69mbar.

PS : je n'ai pas oublié tes autres questions en suspend sur un autre sujet, je penses ouvrir un nouveau sujet mais il faut que je trouves du temps ...

Dans le monde de l'épicerie, les tolérances n'existent pas... comme dans le mien vis à vis des épiciers.
Définitivement disqualifiés

Se prosterner devant ces "choses", non merci (Cyrano de Bergerac pour l'esprit).

Maneton a écrit:

C'est étrange d'utiliser un bit par incrément de mesure alors qu'en convertissant en binaire une valeur décimale entière de 0 à 3500 il ne faut que 12 bit.

La raison est simple, d'une part la précision de mesure physique, bien loin des 1mbar. D'autre part la valeur doit ensuite être transmise d'abord par onde radio puis (pour le cas présent) sur le CAN, il y a donc un intérêt à ne pas transmettre trop d'infos surtout quand celles ci ne sont absolument pas utilisables à cause de l'imprécision de mesure. Ici les incréments de 13.7 mbar suffisent largement et les 8 bit de données sont parfaitement adaptés au format du CAN.

@Blow-by
Comme je l'ai dit, j'ai juste retrouvé la doc de chez Datarecording avec la référence listée sur le site de la FIM pour 2018.
Évidemment une doc ça peut avoir été révisée, je n'y crois pas trop.
Je n'ai pas l'information qui m'indique que la valeur réelle mesurée par le capteur est arrondie ou tronquée, donc tu as raison le bit bascule probablement à la 1/2 valeur (si le firmware est bien fait c'est comme ça mais dans les softs on trouve parfois des trucs bizarre )

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Blow-by a écrit:

Au-delà de ces interprétations litigieuses infinitésimales due à la résolution du capteur, ce qui est pour moi le plus discutable est :
Measurement error
@0 to +50°C.......... ± 70 mbar
@-20 to +125°C..... ± 175 mbar

Tout à Fait !  

On peut presque supposer que l'erreur de mesure du capteur est linéaire: mesure de référence @ 25°,  70mbar @ 50°, 175mbar@125°  soit 1,4 mbar /° ou si on préfère 0,14 bar @ 100°. rien que 7 fois la différence annoncée
En lisant le tweet de Fabio j'ai pensé qu'il s'était trompé. J'aimerai bien un peu plus d'élément pour comprendre la décision qui pour l'instant semble incohérente   .
[Des réponses sont arrivées pendant que je rédigeais]
@Loïs:
L'hypothèse de la marge d'erreur déjà retranchée est la seule qui peut coller avec les 20mbar si c'est pas le cas, alors...

Fügner a écrit:

Dans le monde de l'épicerie, les tolérances n'existent pas... comme dans le mien vis à vis des épiciers.
Définitivement disqualifiés

Se prosterner devant ces "choses", non merci (Cyrano de Bergerac pour l'esprit).

Fufu ! ça les occupes, pendant ce temps la, il n’attaque pas les petites villes dans la rue  

Comme tout ce monitoring est dans un but de sécurité et que les limites sont très strictes, j'imagine qu'il y a une indication sur le tableau de bord quand la pression baisse (comme prévue par le fabriquant).
Ça expliquerai peut être le coup de pied de Fabio dans le pneu  

Fügner a écrit:

Dans le monde de l'épicerie, les tolérances n'existent pas... comme dans le mien vis à vis des épiciers.
Définitivement disqualifiés

Se prosterner devant ces "choses", non merci (Cyrano de Bergerac pour l'esprit).

la tolérance, il y avait des maisons pour ça ...
les petites mains, ELLES, se prosternaient devant les "choses".

Trouvé cet exemple sur le net au sujet des pression Moto2...
La disqualification semble intervenir si la pression est trop basse durant au moins les 2/3 de la course.

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Et pour Phillip Island, c'est 1,45 bar la limite.
Faut le dire à Fabio ! Ok, je sors...

Le bar n'est pas ouvert ? J'aimerais prendre une pression...

Sans chercher si il y a polémique sur une faille ou pas une faille il n' y a qu' un seul perdant c' est notre Fabio qui sur son palmarès il manquera une 1 ère place à Motegi en M2 et à la place il y aura une disqualification , pour son Team c' est moins grave pour eux ça passe sur le ligne erreur du mécano , il faut espérer qu' avec 0,020 gr de plus et non 0,030 pour la sécurité il nous fasse un WE remarquable .

Je ne peux pas saké les bars japonais

Salut Jean il est temps d'ouvrir le bar australien
Au moins on pourra y manger du kangourou

Et les pilotes et les motos des mouettes . Joël .

enndewell joel a écrit:

Je ne peux pas saké les bars japonais  

Le bar, même japonais, est autrement plus fin que le maquereau (ou la morue) d'où qu'ils viennent, surtout s'il dort. Na !

Loi's a écrit:

Ce que je penses (et qui n'est que le fruit de mon intuition, n'ayant ni assisté aux faits ni jamais eu ce genre de problème) : la limite retenue est 1400mbar (limite de Dunlop) - 175mbar (marge d'erreur de mesure du capteur, la température dans le pneu arrière étant généralement aux alentours de 80°C) = 1225mbar. Les 20mbar dont il est question correspondent pour moi à la différence avec la limite retenue et non avec la limite de Dunlop, ce qui veut dire que la valeur mesurée retenue lors du contrôle était de 1205mbar

En effet, ton explication me semble bonne et c'est ce qui serait logique d'appliquer, mais dans ce cas je ne comprends pas pourquoi Fabio parle de 1,39 ? :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si la direction de course n'a pas prit en compte la marge d'erreur capteur de -175mbar, pourquoi le team de Fabio n'a pas fait appel? Personne n'a leur numéro pour les prévenir?  

herteb a écrit:

@Blow-by
Comme je l'ai dit, j'ai juste retrouvé la doc de chez Datarecording avec la référence listée sur le site de la FIM pour 2018.

Merci pour la doc, du coup si je comprends bien, la plage maxi ne va pas exactement jusqu'à 3500 mbar mais jusqu'à 3490,9755 (13.6901x255).

herteb a écrit:

Comme tout ce monitoring est dans un but de sécurité et que les limites sont très strictes, j'imagine qu'il y a une indication sur le tableau de bord quand la pression baisse (comme prévue par le fabriquant).
Ça expliquerai peut être le coup de pied de Fabio dans le pneu  

C'est possible, en MGP ils ont un voyant "usure pneu" qui s'allume apparement sur P°haute et/ou T°haute de bande de roulement (+taux de patinage?), en M2 je ne sais pas je n'ai pas vu de capteur IR de pneu et ils n'ont pas de TC mais ils peuvent avoir au moins un voyant sur P° haute ou basse? / T°air ? Loi's pourra surement nous répondre.

Marc a écrit:

Trouvé cet exemple sur le net au sujet des pression Moto2...
La disqualification semble intervenir su la pression est trop basse durant au moins les 2/3 de la course.

Merci très intéressant

Marc a écrit:

Et pour Phillip Island, c'est 1,45 bar la limite.
Faut le dire à Fabio ! Ok, je sors...

C'est bon, 1.45bar - 175mbar il pourra rouler à 1.3 bar tranquille  

Merci à ceux qui se sont donnés la peine de chercher et de documenter leurs posts : c'est très instructif?

Je ne sais pas comment interpréter le coup de pied de Quartararo au pneu AR de sa moto mais je m'interroge sur la raison d'une non réclamation de la part de son team. Penser qu'ils savent qu'ils ont fait une erreur en devient logique mais en absence de communication de leur part, on ne sait rien de certain sauf que le pression a été trop basse une durée d de la course.

Merci à tous pour la recherche et le regroupement des informations
On comprend un peu mieux.

Loïs, Herteb, Blow-by, superbes contributions, bravo a vous!!!
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J'espère que Freddie sera a la hauteur...

Je pense que pour le coup de pied de Fabio sur son pneu arrière vient du fait qu' il a appris qu' ils étaient sous investigation au sujet de sa pression trop basse et que son Team savait très bien que la faute était bien réelle , comme on dit ils ont vite fait amande honorable avant la conclusion définitive des autorités tombe .
On arrive presque à lire sur ses lèvres " putain de pression " .

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Tiens?
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