[bla, bla, bla] Industrie Boxer Design...

Là tu prends l'argument de l'industrie française comme corde sensible , supposée m'attendrir ...
Le design non fonctionnel est une perte d'énergie cognitive, de matière, d'énergie primaire.


Moi ce qui ma tout de suite choqué c'est que j'ai cherché un moment ce que ça apportait ... en vain. Même pas certain au niveau aérodynamique. Alors mon écrit est le reflet de ma frustration, certainement


Est-ce une raison pour me tailler un costard ?
Il ne suffit pas de me dire , les éolienne et j'en passe, on sait depuis un moment qu'à ce niveau les jeux , chiffres, déclaration sont honteusement pipés ... Alors la preuve d'un gain fonctionnel ?



edit, autre temps je vous l'accorde, mais certaine bimota osée étaient de véritable pitié aéro
Dans le même genre d'idées, la beauté mécanique j'adore, elle nait de la justesse, de l’à-propos avec un brin d'audace... certains se sont dit : je vais faire un bel avion, sûre qu'il volera bien ... erreur c'est l'inverse qu'il fût opportun de faire

Toop a écrit:

Très belle énergie pour me tailler un costard, vous êtes à ce point opposés à la divergence d'avis ?
Prouve moi , prouve nous que ce maitre cylindre dessiné compliqué apporte quoique ce soit ?


SRX, je ne me suis pas lavé les dents aujourd'hui, je sais c'est extrêmement grave ... tu peux l'écrire sur toute la toile


Certains ne sortent "QUE" pour tailler les autres, on les reconnais aisément ce sont toujours les mêmes


Maneton, la moto est égoïste telle que nous la pratiquons. La démesure n'a plus sa place et en la matière ce genre marché va scier la dernière branche à laquelle nous sommes attachés ... pour le plaisir d'une poignée

Mais non, ce n'est pas un taillage de costard, juste un point de vue expliquant qu'un système classique fait de divers sous ensemble partiellement usinés, ne sera peut être pas moins cher à une solution ou toutes les pièces sont intégrées (en partant d'une base moulé par exemple). le tout-usiné de la photo est aussi lié à la version unitaire ou petite série.

En gros en forme classique, c'est en gros 6 ou 7 pièces : guidon, attache du guidon à la fourche, maitre cylindre, réservoir de MC, support poignée de frein et anneau de fermeture de la poignée de frein.
Donc autant de moules différents sur autant d'usine différentes et de sites différents, avec plein de vis pour les assembler, et donc plein de temps d'assemblage, et de transport parce que la moitié de ces pièces va venir de chine ou d'Inde par bateau (et vive la pollution).

Ca fait des transports polluants et des temps d'assemblage supprimés, tous ces moules séparés et leurs chaines de fab de moulage, réunis en une seule pour la version Boxer, et toutes ces bécanes d'usinage pour chaque pièce (taraudage, diamètre, portée..) sur chaque site, et toutes ces chaines de traitement de peinture et de surface sur chaque site de chaque sous traitant, ramenées à une seule et sur un seul site.

Tout ça, c'est du gain en pognon, et ce n'est pas gratuit, et ca pèse dans la balance en version grande série. (mais beaucoup moins sur du total usiné, c'est sur), et c'est aussi du gain en bilan carbone, beaucoup moins de transport, entre autre.

Tout le monde à le droit de s'exprimer et d'apporter un point de vue constructif. ca s'appelle aussi avoir une discussion constructive avec divers propositions de point de vue, et tout le monde est le bien venu, c'est aussi ça la diversité de pensée.

J'aurais pu te répondre, si j'étais monté sur mes ergots de cocardier, sur le même ton que "taillage de costard". Mais non.

Le ton de ta réponse est quand même un peu agressif, et tu te victimises en le prenant pour toi, alors que ce n'est pas nécessaire ! ce n'est pas dirigé contre toi !
Est ce donc une façon de dire que nous n'avons pas la possibilité d'apporter de l'eau au moulin, ou de dire ce que l'on pense ? j'espère que non, c'est important de laisser tout le monde s'exprimer.
Je bosse dans l'industrie auto en équipe projet, et la démarche me plait et m'interpelle, et aussi ce que je devine au delà des photos.

Vous êtes limites , sortis à trois du bois, cerpes à la main ...

Et encore il y a certain habitués de la situation qui ne sont pas encore apparus (certainement en train de cuver ...)

rudgissimo, tu achètes sur étagère du Brembo ...tu n'as pas de moules à faire, pas d'usinage ect ... pour faire exotique rare élitiste AP sera heureux de t'équiper.

Un de mes meilleurs souvenirs de la chose est d'avoir vu le prototype de la Peugeot 905 ... et la frustration à la vue du modèle "opérationnel" déverminé aérodynamiquement, pneumatiquement ect ... ce jour là je me suis dit : il y a mensonge !
Ca m'a assurément frappé au coeur, je n'en suis pas guéri

le rêve de certains membres, tout est fonctionnel.

la chaine antivol était surperflue ...

Toop a écrit:

Vous êtes limites , sortis à trois du bois, cerpes à la main ...

Et encore il y a certain habitués de la situation qui ne sont pas encore apparus (certainement en train de cuver ...)

rudgissimo, tu achètes sur étagère du Brembo ...tu n'as pas de moules à faire, pas d'usinage ect ...

Et d'après toi, Brembo les sort d'où ses pièces ? elles ne poussent pas toutes seules sur les étagères de Brembo, ces pièces ! là ta réponse me fait halluciner !

Elle viennent toutes de fournisseurs externes, où que ces derniers soient, et l'acheteur final va payer tout autant l'assemblage final chez Brembo, que toute la sous traitance et la fabrication en Inde et Chine, les transports et tout le toutim.
Acheter chez Brembo, ce n'est que déplacer le même problème chez Brembo, qui n'aura aucun scrupule a te le faire payer, ton demi guidon, avec bénef dessus en prime.

Bref le "tu achètes sur étagère chez Brembo" c'est juste se cacher les yeux sur le même problème avec un intermédiaire en plus.

Exemples concrets : les leviers de freins de Brembo, en forgé alu et usiné, les blocs de pince de freins Brembo, ceux en acier forgé, ils les trouvent en Inde. J'ai le même fournisseur qu'eux pour les éléments de colonne de direction en forgé que ma boite fait en France.

Et oui mon grand, j'ai les 2 pieds dedans en permanence, c'était mon boulot et mon quotidien encore il y a 2 mois et pendant plus de 5 ans.

Et ces fournisseurs indiens (et c'est la même chose aussi pire en Chine) bossent aussi pour les éléments de fourches d'un fabriquant européen (on dira pas lequel, c'est confidentiel parait il... mais il n'y en a pas 100 non plus), aussi pour BMW sur les éléments soudés de support de repose pied passager et des éléments forgés de structure, et aussi pour Renault sur les biellettes d'embrayage. et tout ça je les ai vu sur place.

et pourquoi l'Inde ? parce que l'ouvrier indien, sur sa forge, coute en moyenne en 2018 dans le nord de l'inde 125 dollars par mois, pour un contrat hebdo suivant les régions entre 10 et 12 h par jour, et 6 jours par semaine. et j'ai bien dit coute à l'employeur, parce que le montant final payé est inférieur, bien entendu.
tu en prends 20 comme ça et tu as quasiment l'équivalent d'un smic mensuel en France mais pour 35 h par semaine au lieu de 60 ou 72h. et même les copies de machines outils indiennes sont moins chers quel les europénnes, et tout aussi fiables (Sic).

La seule chose que l'Europe a en plus, c'est l'avance technique sur les matériaux spéciaux, les traitements thermiques, et les outils et machines spéciaux. pour le reste (90 % du marché) c'est pareil au final, sauf pour les types qui triment sur les machines.

Bilan tu ne peux faire la différence sur les couts dits de transport (caisse, traitement anti rouille, gestion des stocks et en cours, et transport cargo, cout de douanes)... à condition que la pièce soit très technique, sinon c'est mort, c'est pour le low cost.

Bien venu dans la P... de mondialisation que je ne subis heureusement plus.

et le top du top version Mammouth que les petits européens se prennent dans le pif, c'est que toute pièce fabriquée à 99% en Asie, tu la finis en France (tu rajoutes un traitement de surface anti corrosion type cata par exemple) et elle est déclarée au bilan final sur une moto ou une auto comme fabriqué en Europe ! et c'est pareil pour le jus de Tomate et le jus d'orange.

Et vive l'Europe qui bosse ! ou qui croit bosser.

alors oui, je me suis un peu écarté pour montrer ce que peut être un produit assemblé de nos jours en automobile (pareil pour la moto),
et c'est pour ça que je pense que la version Henriette peut être aussi rentable en Europe en version monobloc.
et je te la fait encore moins chère en Asie !!!! Sauf que là je n'ai plus envie.

Rudg

PS : a me relire, je suis trop agressif, je m'excuse, mais cela sors du coeur.
et c'est d'autant plus pour ça que je trouve admirable ce qu'a fait Monsieur Henriette et son équipe.

dbu a écrit:

le rêve de certains membres, tout est fonctionnel.

... Et si la chaîne c'était pour éviter qu'on vole le poteau ...

PS : Pour une moto à plus de 100K € il me semble qu'on peut s'offrir(pour le concepteur, s'entend) quelques menus plaisirs stylistiques qui plaisent, ou non. Personnellement la machine me laisse plutôt indifférent, mais ça n'a aucune importance. Si ça plaît à d'autres et que les 100 exemplaires prévus sont vendus ça ne me dérange pas plus que ça.

PS général dépassant le strict cadre de ce post : Et si l'agressivité/susceptibilité latente de ces derniers mois venait du fait que pas mal de déclarations ou prises de position à l'origine de fâcheries sont "un peu cash" et ne laissent pas trop de place, justement, à la fameuse possibilité d'échanger et de débattre propre à un forum ?

Je ne suis pas sûr du diagnostic, c'est juste une sensation à la lecture de quelques sujets.

dbu a écrit:

le rêve de certains membres, tout est fonctionnel.

Il manque quand même la plaque... mais l'honneur est sauf, la selle est marqué Peugeot !
et le guidon version barre de rideau de douche... fini avec des écrous borgnes... là je dis bravo !

wiki Peugeot motocycles a écrit:

En 2014, Mahindra & Mahindra acquiert 51 % de l'entreprise4. Peugeot Motocycles dispose d'une licence d'utilisation de la marque Peugeot pour 50 ans. Le groupe PSA conserve 49 % des parts. L'objectif est d'ouvrir Peugeot Scooter et ses technologies au marché indien et aux exportations vers les pays à faibles revenus.[réf. nécessaire] En octobre 2019, PSA annonce la vente de ses parts restantes à Mahindra. PSA conserve deux sièges au conseil d'administration au titre de la licence concédée sur la marque Peugeot.

Ma remarque ci dessus reste la même : faut-il encore et encore fabriquer une énième version d'un truc existant seulement pour démoder l'autre ?
Je ne parle pas des mutations technologiques, normalement c'est un pas en avant, que ce soit du niveau sécurité, employabilité, cout, ergonomie nouvelle ... les domaines peuvent être large. L'art n'en est pas un.
Je ne suis pas un fervant écolo absolutiste (pour preuve je roule en moto, deux temps par dessus le marché). Je trouve seulement la démarche à contre courant et défend ce point de vue. Il est où le problème garçon ?

Hier soir en ouvrant ce sujet, j'étais quasi convaincu qu'il y aurait des avis "dix vergeant", et je ne me suis pas trop trompé, ça a plutôt bien fonctionné.
Pourquoi faut-il impérativement qu'une nouvelle moto apporte quelque chose sur un plan technique?
Peut-on un instant imaginer qu'une des motivations soit de faire un bel objet, dans l'air du temps, un peu comme un meuble, un tableau, une sculpture?
On ne peut pas tous avoir les mêmes goûts, apprécier ou pas, Starck, Picasso, Buffet, la liste est longue...
Pour être allé une fois à la FIAC, je n'ai pas bien compris ce qui y était exposé, mais j'ai plutôt du respect pour ceux qui osent, qui font quelque chose.
Tout en reconnaissant volontiers que certains cerveaux peuvent parfois produire des choses déroutantes.
Soyons honnêtes et au lieu de critiquer systématiquement, mais aussi, en parallèle, essayer objectivement de reconnaître le jus de cervelle, le développement du moteur, la persévérance et le travail d'ensemble accompli, que l'on aime ou pas la démarche, ou le Design.

Ha oui
Ici aussi il y a surchauffe
va falloir mettre des radias plus gros
Ou faire une modif a l'entrée d'aire

Tien bon Yves

yves :
Si le bateau a une voie d'eau ? en bon marin je peut te passer des pinoches
Sur le bateau de mon pote, on en en en rab  

Ou bien tu payes ta tournée, radin

Non non j'ai assez de chats a fouetter en ce moment
Hooooooo les pauvres bêtes, Fouetter des chats, quelle idée

enndewell joel a écrit:

Ici aussi il y a surchauffe

Détrompe toi, aucune surchauffe, juste des opinions différentes sur un même sujet, c'est un peu pour ça que les forums existent

Il est impossible que l'on soit tous unanime sur un choix de moto, les motivations sont souvent très différente, 74 j'ai eu expérience peu courante, un ancien client du paternel n'ayant pas fait de moto depuis longtemps vient me voir avec son fils pour une bécane, ils regardent longuement, on discute, et ils décident qu'ils prendront sans doute une 350 Four, le fils n'a pas encore le permis mais le père la fera rouler en attendant, ils repassent quelques jours après pour la retenir mais je l'avais vendu, comme ils étaient décidé le fils dit: à défaut je prend la KAWA 900 ! J'ai rigolé avec le "à défaut" et il rajoute : c'est bien il y a mieux a astiquer ! le père allait faire des petits tours avec la Z1 et le fils la faisait tourner dans la cour et surtout l'admirait et l'astiquait ! J'aurais pu être intégriste et me ficher de sa figure, tous les goûts sont dans la nature et respectables.
L'esthétique générale compte, le détail aussi, les jolies pièces, quand on fait quelques chose on a du plaisir à ce que ce soit harmonieux, quand la première Bimota KB2 ou la MV F4 ont été présentées au salon je ne compte pas le nombre de fois ou je suis retourné sur le stand, mon épouse me disait: on y retourne encore ! Oui !
Il m'est très important que le comportement routier me plaise mais il est aussi important qu'elle me procure du plaisir à la regarder à l'arrêt, quand je rentre dans mon garage et si c'était une moto d'exception que tout le soit dans sa fabrication .

Non, pas de surchauffe dans ce post, seulement des échanges sur l'utilité de l'esthétique, du design, ou du moins son rôle. S'il est une industrie basée en grande partie sur l'esthétique c'est bien celle de l'automobile entre autres: une Jeep taillée à la serpe ou une Mehari suffit largement pour se déplacer, et pourtant on trouve bien autre chose depuis des décennies, lorsqu'on s'est débarrassé de la conception des charrettes hippomobiles, idem pour la moto lorsqu'elle a oublié le vélo affublé n'importe comment d'un moteur thermique.
Dan

Ce manichéisme  parfois entre fonctionnelle et esthétisme...
.alors qu'il s'agit souvent de compromis qui tire plus d'un coté ou de l'autre en fonction de la destination de l'objet.

Si on trouve aberrant ce montage car "anti-fonctionnelle" ou pas optimisé en cout de fabrication, que penser de tout ces moteur à refroidissement liquide avec de ailette pour le style, des cache injecteur en forme de carbu, rétroviseur avec clignotant intégré, MC de frein avec bocal intégré,
L'intégration ou la standardisation font partis de ces compromis à prendre en compte pour les concepteurs.
Ils respectent au mieux le cahier des charges qu'ils se fixent, dans notre cas, le cout de la chute, ou de fabrication n'est pas une priorité. C'est metier difficil car plein de contraintes à respecter(cout, délais, sécurité, maintenance,réglage, environnement, esthétisme, faisabilité...) et si difficile d'entendre des remarques genre, "pourquoi ils ont planqué cette vis derrière le cadre ces con de concepteurs" car c'est beaucoup de boulot, non pas de décider de le placer à cette endroit, mais de montré que l'endroit choisis c'est la moins pire des places.

Osons l'analogie avec un stylo 4 couleurs, écologiquement et fonctionnellement ce n'est pas top.
Tu aura forcément une des couleurs finis avant les autres. Et l'encombrement est plus important.
Mais la fonction 4 couleurs surpasses  les autres dans ce cas d'usage.

Toop a écrit:

wiki Peugeot motocycles a écrit:

En 2014, Mahindra & Mahindra acquiert 51 % de l'entreprise4. Peugeot Motocycles dispose d'une licence d'utilisation de la marque Peugeot pour 50 ans. Le groupe PSA conserve 49 % des parts. L'objectif est d'ouvrir Peugeot Scooter et ses technologies au marché indien et aux exportations vers les pays à faibles revenus.[réf. nécessaire] En octobre 2019, PSA annonce la vente de ses parts restantes à Mahindra. PSA conserve deux sièges au conseil d'administration au titre de la licence concédée sur la marque Peugeot.

Ma remarque ci dessus reste la même : faut-il encore et encore fabriquer une énième version d'un truc existant seulement pour démoder l'autre ?
Je ne parle pas des mutations technologiques, normalement c'est un pas en avant, que ce soit du niveau sécurité, employabilité, cout, ergonomie nouvelle ... les domaines peuvent être large. L'art n'en est pas un.
Je ne suis pas un fervant écolo absolutiste (pour preuve je roule en moto, deux temps par dessus le marché). Je trouve seulement la démarche à contre courant et défend ce point de vue. Il est où le problème garçon ?

Ou comment Mahindra a mis la main sur l'injection directe 2T que Peugeot proposait sur certains scooters... je ne crois pas que Mahindra l'avait avant.
Pour rappel, le 2T injection directe, est l'aboutissement technique de la dépollution (et ça a quasi 20 ans voir plus), avec de meilleurs résultats que les 4T classiques... je laisse les experts nous en parler, sinon j'ai quand même quelques docs, sur demande.

En Inde la pollution est en train de devenir un problème critique et urgent, et le gouvernement a mis une très très grosse pression sur les fabricants de 2 roues (premier moyen de transport très largement devant la voiture) et sur toutes les industries depuis quelques années déjà. Il y a aussi un plan pour diminuer les rejets liés au chauffage individuel, mais personne n'a trouvé comme réduire la pollution des bouses de vaches séchés (humour, mais pas tant que ça en fait, c'est du réel aux abord des grandes villes.

Pour info, en ce moment, New Delhi est enfumé par la pollution, et en temps normal "propre" quand il y a du vent, le niveau de pollution équivaut à 3 paquets de cigarettes sans filtres, fumés par jour. et pour chaque individu, nourrissons inclus.

Le développement du motocycle léger électrique est limité en Inde, du fait du manque de centrale ( au charbon ou gaz et polluante), et de la qualité déplorable des réseaux de distributions. Les coupures de surcharges sont légions, a tel point que toute grosse bonne industrie doit avoir son groupe électro Maousse costaud de secours...

Et comme une centrale ne se monte pas en 2 ans, L'Inde est obligée pour assurer la mobilité individuelle de ses classes moyennes et basses, de passer par l'énergie pétrole (il n'y a que la classe sup, voir très sup, qui roule en voiture, par exemple le proprio du 1er fournisseur d'uniforme de l'armée indienne, et il y en a des soldats à habiller, roule... en Dacia duster rebadgée Renault).

Le 2 roues indien a encore de beaux jours devant lui, à condition de moins pollué et de ne pas rouler électrique (priorité pour l'industrie).

D'où certainement l'idée de Mahindra de se procurer un moteur moins polluant très rapidement, et qui voit peut être en même temps une porte sur l'Europe pour un développement ultérieur de son industrie 2 roues version Indian Bullet en 2.0 (Indian étant une success story locale et vu comme un must de développement à l'international en Inde).

Bollywood, Musica !
Rudg

Vivien57 a écrit:

Ce manichéisme  parfois entre fonctionnelle et esthétisme...
.alors qu'il s'agit souvent de compromis qui tire plus d'un coté ou de l'autre en fonction de la destination de l'objet.

Si on trouve aberrant ce montage car "anti-fonctionnelle" ou pas optimisé en cout de fabrication, que penser de tout ces moteur à refroidissement liquide avec de ailette pour le style, des cache injecteur en forme de carbu, rétroviseur avec clignotant intégré, MC de frein avec bocal intégré,
L'intégration ou la standardisation font partis de ces compromis à prendre en compte pour les concepteurs.
Ils respectent au mieux le cahier des charges qu'ils se fixent, dans notre cas, le cout de la chute, ou de fabrication n'est pas une priorité. C'est metier difficil car plein de contraintes à respecter(cout, délais, sécurité, maintenance,réglage, environnement, esthétisme, faisabilité...) et si difficile d'entendre des remarques genre, "pourquoi ils ont planqué cette vis derrière le cadre ces con de concepteurs" car c'est beaucoup de boulot, non pas de décider de le placer à cette endroit, mais de montré que l'endroit choisis c'est la moins pire des places.

Osons l'analogie avec un stylo 4 couleurs, écologiquement et fonctionnellement ce n'est pas top.
Tu aura forcément une des couleurs finis avant les autres. Et l'encombrement est plus important.
Mais la fonction 4 couleurs surpasses  les autres dans ce cas d'usage.

mais je me permets de rajouter à cette brillante démonstration :

Le trouble musculo squelettique articulaire du coude et du poignet, TMSACP, créé par le changement de stylo (rotation du coude et du poignet pour poser le stylo dans la trousse) est remplacé avec le 4 couleurs par un TMSAP (du pouce) crée par le changement de couleur (mouvement des articulations du pouce préhenseur pour appuyer sur le bitoniot de la couleur appropriée).

Chouette, on aura grâce au stylo 4 couleurs, sauvé l'usage du poignet par le sacrifice du pouce chez nos chers têtes blondes.
Moralité : La br...ette est sauve, et ce qui n'empêche pas non plus un pouce dans le C.l.
Ok, je sors...
Rudg

Quelle démonstration
Moi j'aime bien ce T de fourche guidon
Faut juste avoir le bon compte en banque si on tombe
J'avais vu les BROUGT SUPERIOR au castelet le jour du SRC 2019
Houaaaaaa j'avais adoré
Quelle audace et quelle recherche pour reproduire en moderne cette ancienne moto

publicité 2017

C'est hors sujet mais pas tant que cela pour deux raisons: cette marque automobile fût une des pionnières à utiliser la distribution desmodromique, et aujourd'hui elle se démarque avec un design ultra original associé à des performances de folie, et fabriquée en France à Magnicourt, allez jeter un oeuil sur la Delage D12, complètement ouf!
Dan