[MotoGP] Honda RC 211, 212, 213 V...

Et son vilo.



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Dernièrement Paddock nous informe que les 2 Honda Repsol ont testé et couru au Qatar avec des fourches AV et bras oscillant en carbone ( les Ducati usine font de même il me semble, et de longue date pour le BO). Serait-ce une prochaine avancée pour des châssis en carbone malgré des utilisations de longue date abandonnée pour l'alu? Le Bo étant une pièce maîtresse du châssis il n'y a pas vraiment de raison pour être frileux sur le reste! et que dire des contraintes sur les tubes de fourche surtout au freinage. Une fois apprivoisé le matériau il n'y a pas de raison de s'en priver, comme dans d'autres disciplines.
Dan

L'avis du directeur technique...

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Excellents commentaires de Corrado Cecchinelli, très patient durant l'entretien.
En résumé il indique que l'emploi du carbone pour la réalisation d'un bras oscillant, est bénéfique si:
- Vous savez exactement ce que vous voulez en terme de rigidité dans toutes les directions.
- Que vous maîtrisez parfaitement la mise en oeuvre du composite carbone.
- Et qu'il est mieux adapté que l'alu pour des fabrications comportant de grandes surfaces minces.
- Que les tests réels parfois contredisent la théorie d'étude.
Dan

Dan42 a écrit:

Excellents commentaires de Corrado Cecchinelli, très patient durant l'entretien.
En résumé il indique que l'emploi du carbone pour la réalisation d'un bras oscillant, est bénéfique si:
- Vous savez exactement  ce que vous voulez en terme de rigidité dans toutes les directions.
- Que vous maîtrisez parfaitement la mise en oeuvre du composite carbone.
- Et qu'il est mieux adapté que l'alu pour des fabrications comportant de grandes surfaces minces.
- Que les tests réels parfois contredisent la théorie d'étude.
Dan

Exactement !
Il explique surtout que tout est lié :
• la connaissance parfaite des rigidités en chaque point de la pièce va déterminer les orientations de fibres ainsi que le nombre de plis
• la maîtrise de la mise en oeuvre (drapage, cycle de polymérisation, contrôle qualité, collage, re-contrôle qualité)

La méconnaissance d'une seule étape peut au mieux être inefficace, au pire dangereuse, et prohibitive dans tous les cas
J'ai parlé de collage, car si le perçage d'un matériau métallique est universellement pratiqué, c'est une parfaite hérésie dans le cas d'un composite.

Personne a essayé l' impression 3D métal pour les bras oscillants ou les cadres ??? solution "facile" pour faire varier les épaisseurs et faire plusieurs exemplaires différents.

CatSeven a écrit:

J'ai parlé de collage, car si le perçage d'un matériau métallique est universellement pratiqué, c'est une parfaite hérésie dans le cas d'un composite.

Je ne serais pas si formel, car si en effet couper les fibres implique une perte de résistance on peut d'une part prévoir l'habillage en conséquence dès la conception pour ne pas couper de fibres "utiles" lors du perçage - on réalise d'ailleurs de grands ajourages découpés sur certaines pièces - et d'autre part toutes les surfaces n'ont pas une fonction structurelle qui sera dégradée par un perçage comme les surfaces destinées à l'assemblage par collage (justement) qui sont aussi percées pour la pose de rivets ou de vis/écrous dont la fonction est de maintenir l'ensemble en place durant la "prise" du collage.
Dans d'autres domaines on perce et usine toutes sortes de composites type Celeron et autres "textiles" imprégnés dons les fibres ne sont pas forcément continues et orientées comme ceux-ci par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sans que cela ne pose de problèmes particuliers du moment que les caractéristiques du matériau sont prises en compte.
Évidemment lorsque c'est nécessaire, la pose d'inserts est inévitable.

MANETON a écrit:

CatSeven a écrit:

J'ai parlé de collage, car si le perçage d'un matériau métallique est universellement pratiqué, c'est une parfaite hérésie dans le cas d'un composite.

Je ne serais pas si formel, car si en effet couper les fibres implique une perte de résistance on peut d'une part prévoir l'habillage en conséquence dès la conception pour ne pas couper de fibres "utiles" lors du perçage - on réalise d'ailleurs de grands ajourages découpés sur certaines pièces - et d'autre part toutes les surfaces n'ont pas une fonction structurelle qui sera dégradée par un perçage comme les surfaces destinées à l'assemblage par collage (justement) qui sont aussi percées pour la pose de rivets ou de vis/écrous dont la fonction est de maintenir l'ensemble en place durant la "prise" du collage..

La conception est justement le domaine de "luttes", le mot n'est pas trop fort, auquelles j'ai pu assister vis-à-vis de bureaux d'études, tellement "imprégnés" de l'isotropie des caractéristiques mécaniques des matériaux métalliques, qu'ils les transposaient directement sur les composites.
C'est ainsi qu'on a pu voir des peaux carbone percées/rivetées sur des longerons, raidisseurs composites ou non.

De nombreux déboires consécutifs ont démontré :

• que la fibre de carbone est conductrice (la canne à pêche carbone qui électrocute le pêcheur après un contact avec une ligne électrique)
  
• des couples galvaniques entre carbone et matériaux de boulons/rivets entraînant des destructions de pièces
  
• que des méthodes/outillages adaptés dès la conception permettaient justement de s'affranchir d'assemblages percés/boulonnés/rivetés, et réduire d'autant plus les masses finales de pièces.

MANETON a écrit:

Dans d'autres domaines on perce et usine toutes sortes de composites type Celeron et autres "textiles" imprégnés dons les fibres ne sont pas forcément continues et orientées comme ceux-ci par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sans que cela ne pose de problèmes particuliers du moment que les caractéristiques du matériau sont prises en compte.

Parfaitement exact.
Il s'agit de composites à "fibres courtes" d'un rapport qualité/prix indéniable, mais très loin des caractéristiques mécaniques requises dans un sport de haut niveau en général, et d'un BO de MotoGP en particulier.

MANETON a écrit:

Évidemment lorsque c'est nécessaire, la pose d'inserts est inévitable.

Il n'y a pas de règle rigide et immuable
C'est aussi le propos de Corrado Cecchinelli :

• savoir analyser son problème
  
• savoir en définir son besoin
  
• savoir fabriquer la réponse à son besoin, en fonction de sa maîtrise des matériaux
  

Si cette réponse fonctionne, peut importe que ce soit du trellis tubulaire, de l'aluminium, du carbone ou du cochonium anodisé merdium : la presse spécialisée s'extasiera, tout le monde trouvera ça "beau" et le commerce marchera.

On a évoqué la multitude de moteurs et solutions réalisées par Honda, mais on ne connait pas toutes les études et prototypes fabriqués et testés, non mis sur le gril; une inspection minutieuse des archives doit valoir son pesant de cacahuètes ( pour exemple le 250cc bi-cylindres turbo à pistons ovales qui développait au banc et de manière fiable vers les 150 Hp de mémoire, çà doit être quelque part dans le forum).
Dan

Dan42 a écrit:

une inspection minutieuse des archives doit valoir son pesant de cacahuètes ( pour exemple le 250cc bi-cylindres turbo à pistons ovales qui développait au banc et de manière fiable vers les 150 Hp de mémoire, çà doit être quelque part dans le forum).

Salut Dan
Sans jouer à l'archiviste, pour peu que le 250cc soit un V2, si je remplace le turbo par une autre paire de cylindres, ça rappelle furieusement la 500NR non ?

CatSeven a écrit:

Dan42 a écrit:

une inspection minutieuse des archives doit valoir son pesant de cacahuètes ( pour exemple le 250cc bi-cylindres turbo à pistons ovales qui développait au banc et de manière fiable vers les 150 Hp de mémoire, çà doit être quelque part dans le forum).

Salut Dan
Sans jouer à l'archiviste, pour peu que le 250cc soit un V2, si je remplace le turbo par une autre paire de cylindres, ça rappelle furieusement la 500NR non ?

Absolument, devant les soucis de performance du 500 NR ils ont "coupé" un NR en 2 et développé une version plus light en turbo aussi bien plus puissante, mais non réglementaire , de plus ils avaient déjà le 500cc 2T sous le coude et c'est lui le 3 cylindres qui a pris ensuite la place avec F. Spencer.
Dan

[quote="CatSeven"][quote="MANETON"]

CatSeven a écrit:

J'ai parlé de collage, car si le perçage d'un matériau métallique est universellement pratiqué, c'est une parfaite hérésie dans le cas d'un composite.

Oui, bon tout le monde a raison, et personne n'a tort... Le carbone (ou tout autre sujet d'é...) suit ses propres règles, tant en élaboration, conception, trituration de méninges, ou réinvention du fil à couper le beurre. et quand on seplante on recommence... ou on se fait virer.

Il y a eu de formidables thèses ces dernières années sur le travail en usinage (et pas seulement perçage) du carbone et sous toutes ses formes, drappé, pullwindé (et vive la France) ou autre, avec ou sans kevlar, ici et ailleurs. Cela a permis de définir des profils d'outils, des optimisation de matière d'outil de coupe, d'en définir des vitesses de coupes et cie, mais aussi d'optimiser les cas d'emploi et de travail des fibres, pour éviter un délaminage ou autre. alors oui ca commence a bien se faire le travail du carbone, sous réserve de bien le mettre en oeuvre avant...

Alors tout est possible et tout est imaginable, même si le plus souvent en partant de rien on arrive nul part...
Mais bon, je remercie quand même le marin d'eau salée qui m'a dit de commencer par percer le carbone, et au 2 bouts, pour stopper la propagation de fissure...

Rudg

Le carbone, j'en connais d'autres applications très anciennes dans l'industrie, mais sous une forme de solide sans fibre, je suppose aggloméré sous pression à partir de poudre ( provenance Carbone Lorraine): les électrodes de four électriques de fusion de l'acier, des pièce de plusieurs m de long et dia 300 mm environ; des anodes pour electro-galvanisation, sections équivalentes, de sacrées pièces mais .
Dan

Salut Dan

Dan42 a écrit:

Le carbone, j'en connais d'autres applications très anciennes dans l'industrie, mais sous une forme de solide sans fibre, je suppose aggloméré sous pression à partir de poudre ( provenance Carbone Lorraine): les électrodes de four électriques de fusion de l'acier, des pièce de plusieurs m de long et dia 300 mm environ; des anodes pour electro-galvanisation, sections équivalentes, de sacrées pièces mais .
Dan

Moué... composite renfort carbone/ matrice carbone, destiné à arrêter par transfert d'énergie sur des peuneus un véhicule lancé par l'énergie d'un composé pétrolier.

Un vrai paradoxe sur l'emploi du carbone dans les freins alors que le carbone ( carbone, graphite) est réputé souvent pour offrir de bonnes qualités de frottement : faible coefficient; applications sur des garnitures de joint tournants en ambiance non lubrifiée ( sec , liquides agressifs, acides), butées d'embrayages anciens, incorporé dans des graisses pour usage limite. Il y a certainement carbone et carbone, suivant application.
Dan

rudgissimo a écrit:

CatSeven a écrit:

MANETON a écrit:

CatSeven a écrit:

J'ai parlé de collage, car si le perçage d'un matériau métallique est universellement pratiqué, c'est une parfaite hérésie dans le cas d'un composite.

Oui, bon tout le monde a raison, et personne n'a tort... Le carbone (ou tout autre sujet d'é...) suit ses propres règles, tant en élaboration, conception, trituration de méninges, ou réinvention du fil à couper le beurre. et quand on seplante on recommence... ou on se fait virer.

Il y a eu de formidables thèses ces dernières années sur le travail en usinage (et pas seulement perçage) du carbone et sous toutes ses formes, drappé, pullwindé (et vive la France) ou autre, avec ou sans kevlar, ici et ailleurs. Cela a permis de définir des profils d'outils, des optimisation de matière d'outil de coupe, d'en définir des vitesses de coupes et cie, mais aussi d'optimiser les cas d'emploi et de travail des fibres, pour éviter un délaminage ou autre. alors oui ca commence a bien se faire le travail du carbone, sous réserve de bien le mettre en oeuvre avant...

Hello Rudg

Et encore, on n'a pas parlé de l'empreinte carbone de certains composites.
Parce que comme le disait très justement Corrado Cecchinelli, lorsqu'une pièce composite ne répond pas (ratée) ou plus (endommagée) aux attentes, c'est direct poubelle sans espoir de récupérer autre chose que les éléments métalliques, et encore.

Ça me fait bien plaisir que tu parles de Kevlar.
Ce matériau a des qualités immenses : légèreté, résistance à la traction (parfois plus élevée que le carbone), à la coupure, à la déchirure et à l'abrasion.
A tel point qu'on en a fait des protections balistiques (pare-balles) de soldats.
Le revers de la médaille : un module d'élasticité archi-merdique et une horreur à usiner !

Dan42 a écrit:

Un vrai paradoxe sur l'emploi du carbone dans les freins alors que le carbone ( carbone, graphite) est réputé souvent pour offrir de bonnes qualités de frottement : faible coefficient; applications sur des garnitures de joint tournants en ambiance non lubrifiée ( sec , liquides agressifs, acides), butées d'embrayages anciens, incorporé dans des graisses pour usage limite. Il y a certainement carbone et carbone, suivant application.
Dan

Je travaille actuellement sur la dernière génération d'un réacteur pour l'aviation civile.
Toutes les caractéristiques que tu as énoncées y sont incluses.
En maintenance, nous en sommes encore à "essuyer certains plâtres" qui obligent à des "révisions" plus fréquentes que prévues...