[Oldies] Questions (vitesse 1947-1976)

DidierF a écrit:

Rétropédalons à tout vibure : loveside, tu auras déjà noté, avec ce sens aigu du détail digne d'un Monsieur Wens, que l'article de Motociclismo date en tête les événements du 21 septembre, mais que les classements des divers championnats (sans l'inofficiel de side-cars), donnent 14 septembre pour date du meetingue de Mugello. On va chercher à savoir ce qu'il en fut vraiment en fouinant dans la Stampa ou L'Unità, si on peut. (Je le ferai, je te dirai si je trouve du définitif.)

Aut' chose, Vincent : dans le récapitulatif (que j'attribue à M. Mazzini) du non-championnat, on voit un premier Mugello, le 11 mai. Les 15 points de la première place n'y sont pas. Sais-tu qui a gagné ? Une paire étrangère, je suppose ?

Ah... une ombre plane sur la date... Môssieur Didier est moins sur de son coup!

Pour l'épreuve de mai, ça reste une énigme. Je ne pense pas à un étranger, car ils étaient inéligible ( par exemple, l'année suivante, Holzer allait gagner à Monza, mais c'est Zini, alors second de la course, qui marquera les 15 points pour le championnat. Et d'ailleurs à chaque fois qu'un non-éligible était classé, Mazzoni le stipule en précisant sa place pour chaque année ( et même chaque meetings) ou le cas s'est présenté... donc soit une erreur dans l'attribution des points, soit le vainqueur a été royalement, totalement et intégralement oublié, et comme je n'ai jamais trouvé de compte-rendu de cette épreuve, ça laisse une ombre au tableau... si tu trouve de ton coté la réponse, je suis preneur!

Loveside a écrit:

DidierF a écrit:

Rétropédalons (...)

Ah... une ombre plane sur la date... Môssieur Didier est moins sur de son coup!

Mais qu'il est cruel, ce Vincent ! (Et, en pleine crise masochiste, je laisse même les smileys.)

Loveside a écrit:

Pour l'épreuve de mai, ça reste une énigme. Je ne pense pas à un étranger, car ils étaient inéligible ( par exemple, l'année suivante, Holzer allait gagner à Monza, mais c'est Zini, alors second de la course, qui marquera les 15 points pour le championnat. Et d'ailleurs à chaque fois qu'un non-éligible était classé, Mazzoni le stipule en précisant sa place pour chaque année ( et même chaque meetings) ou le cas s'est présenté... donc soit une erreur dans l'attribution des points, soit le vainqueur a été royalement, totalement et intégralement oublié, et comme je n'ai jamais trouvé de compte-rendu de cette épreuve, ça laisse une ombre au tableau... si tu trouve de ton coté la réponse, je suis preneur!

Retenons ces exemples, et partons en quête. Tu es preneur, moi-z-aussi. Et comme il m'arrive d'être trouveur, et qu'en più je suis partageux, si je sais tu sauras.

Bon, pour la date, ce n'est pas lourd mais ça me paraît suffisant : La Stampa du lundi 15 septembre, dans une brève, dit "Moto, Ziggiotto campione - Giovanni Ziggiotto, un meccanico di 21 anni, del moto club « Fiorine » di Biella, è 11 campione Italiano della classe 50 juniores: il pilota vercellese ha vinto su una Kriedler anche la terza prova per il titolo svoltasi ieri al Mugello" et on peut donc conclure que le meeting juniores + sidecars du Mugello s'est tenu le 14 septembre. Ta source secondaire était solide sur ce point.

Allons quêter pour le reste.

Vincent loveside, voici (recomposé par bibi) le compte rendu (bref) de Motociclismo de juin 1975 sur la course du Mugello le 11 mai. Tu verras qu'avec la victoire d'une paire italienne, le problème du classement demeure. Furent-ils disqualifiés, étaient-ils plus ou moins hors championnat, y a-t-il une bourde de Maurizio Mazzini ? Non lo so.

DidierF a écrit:

Vincent loveside, voici (recomposé par bibi) le compte rendu (bref) de Motociclismo de juin 1975 sur la course du Mugello le 11 mai. Tu verras qu'avec la victoire d'une paire italienne, le problème du classement demeure. Furent-ils disqualifiés, étaient-ils plus ou moins hors championnat, y a-t-il une bourde de Maurizio Mazzini ? Non lo so.

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Belle trouvaille Didier!

Disqualifiés? certainement pas car dans ce cas, l'attribution des points auraient été modifiées, et le second, qui devenait vainqueur aurait bien eu 15 points.
Hors championnat? C'est possible mais ils apparaissent bien dans plusieurs épreuves du classement italien de la montagne de la même année, la fédération étant la même, et le reglement italien à l'époque autorisait les 4 temps jusqu'à 750cc, donc j'ai un doute... et d'ailleurs, hors championnat ou disqualifié, le résultat aurait été le même, le second de l'épreuve aurait récupéré les 15 points de la victoire.
Un oubli? à mon avis c'est plus probable... on ne pourra pas reprocher à Maurizio Mazzoni d'en avoir fait un parmis les ... euhhh j'ai pas compté mais il y a bien plus de 300 tableaux dans le bouquin! Et ça expliquerait qu'il n'y ai eu aucune modification des points. Remo Rocchi et Carlo Pasta vont donc voir leur victoire récupérée grâce à toi, en tout les cas au moins dans mon exemplaire!

La voilà, la jubilation des chercheurs qui trouvent, la voilà bien !

DidierF a écrit:

Ah ben, Joël, et vous autres tous, une petite série de problèmes (exposée en fin de de doc') posés par la rencontre de Magny-Cours du 14 juin 1970, catégorie side-cars.
Mon petit travail est le produit du dépouillement de Moto Revue 1985 (20/06), ici "M-R" (B. Nardini), de France-Moto 31/07 (23), ici "F-M" (Fred Tran Duc), et La Moto août/sept. (5) ici "LM" (certain F. Zeugin).

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Qui qu'c'est qui pourra répondre à cette grosse demi-douzaine de petites questions ?

YVES Christian de Trouville-sur-Mer (14 Calvados) et Thiboust.

Oui, merci berlu, j'avais trouvé : Christian Yves avec Jacky Thiboust.

Navré de ne pouvoir aider

Pour Vincent loveside - peut-être que je devrais coller ça sur un sujet spécial side-cars, m'enfin c'est de la vitesse (1947-1976) et ça pose des questions, donc...

Voilà un petit truc trouvé dans Motociclismo de juillet 1974. Il s'agit d'une course sides au milieu des batterie et finale des 500 Km du MC Roma, à Vallelunga le 26 mai 1974. Je te colle mon résumé / traduction du bref compte rendu, avec résultats et mes calculs (distance, tours).


Comme d'hab', selon mes conventions, ce qui est en italiques (ici, le prénom de Giangiuliani) est incertain, et (-) signifie que j'ignore la monture, et quand il n'y a pas de prénom, c'est que je ne le connais pas. Tout concours de ta part ou d'ailleurs sera bienvenu.

Bien entendu, si tu as une page de Mazzini concernant le side-carisme rital en 1974, je veux bien la lire. Je suis très pauvre concernant le trois-roues italien de cette année-là.

Maintenant, je retourne à ce que je t'ai promis, USA-Canada, 1974-1976 (c'est long, non pas parce que riche, il y a peu, mais parce que disséminé et pas encore mis au propre).

GIANGIULIANI sur bmw

Roberto Ollearo de Turin sur Suzuki 750 boiler
Dal Toè sur BMW Rennsport

Roberto Ollearo est le fils de Neftali Ollearo costructeur des motos Ollearo de 1924 a presque le 1950
Roberto et son frère Silvio avait également des intérêts dans SAIAD

Ce n'est pas une question mais une requête :

parmi vous, un collectionneur de programmes doté d'un scanneur aurait-il les programmes complets de
― Snetterton 1960-09-04,
― Snetterton 1961-09-03,
― Snetterton 1962-09-09 ?

Ces programmes se trouvent sur le merveilleux site de Dave Riley mais il leur manque respectivement les p.20-21, p.18-19, p.6-7. (Et ces absences sont assez gênantes).

Si vous avez ces pages et que vous pouvez les copier, envoyez les copies soit à moi par "mp" ou par mon adresse e-mail, soit directement à Dave Riley (son adresse e-mail se trouve sur le site).

Ce faisant, vous aurez, petit ruisseau, contribué au grand fleuve du savoir historique, nom d'une pipe (ou "poil à la trique", selon l'humeur).

Bon, ça avance...
Snetterton du 9 septembre 1962 a son programme complet, main'nant :
https://daveriley.weebly.com/uploads/4/8/4/5/4845046/snetterton9sep1962updated.pdf
Hourra pour Dave Riley !

On continue...

Alors là, un truc qui me turlupine depuis un plein lustre (j'ai pensé à quelques autres choses pendant ce laps, malgré tout), c'est la question historique suivante : qui a terminé 3ème du GP 250cc d'Allemagne à la Solitude le 15 juillet 1962 ?

Vincent Glon affirme hautement, http://racingmemo.free.fr/MOTO-GP-1962.htm#Kenjiro,
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"Contrairement à ce qui a pu être écrit, c'est bien Kenjirō Tanaka et non son homonyme Teisuke qui est placé 3ème de cette course."

Notre Sidonie inscrit Teisuke Tanaka, s'appuyant fortement sur le Rennbericht et son offizielle Ergebnis :
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Où on lit "T. Tanaka".

Mais puisqu'il y a le numéro du pilote, 103, autant d'abord regarder le programme, hein ?
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Vlan ! Inscrit sous le n°103, c'est Moto Kitano.

Et que dit la presse après la course ? Le Sportbericht des 15-16 juillet 1962 ne va guère nous aider, qui reprend le nom au programme en face du n°103, Moto Kitano dans la grille de départ, mais donne du T. Tanaka dans le classement à l'arrivée :

Et Moto Revue ? Ah, la revue vient de se naturaliser normande comme Sportbericht, puisqu'elle donne...
Kitano tout au long de l'article puis un certain Tanaka (sans initiale de prénom) dans l'exergue technique.

Il faut chercher ailleurs.

Allons voir ce que dit ja.wikipedia sur ces deux pilotes (car, coup de pot, on parle là-bas des deux, qui ont chacun leur page).

田中禎助 (Teisuke Tanaka)

田中 楨助 (たなか ていすけ、1937年4月13日 - 2015年2月23日) は、埼玉県川越市出身の元モーターサイクル・ロードレースライダー。

ホンダの社員であり設計課特殊試験係に所属。ホンダが1959年にマン島TT初挑戦したときの4名のライダーに選ばれ、125ccクラスを8位で完走する。1961年にはネイションズGPで2位入賞、ランキング9位となる。1962年にはネイションズGPで優勝し、ランキング6位となる[1]。1964年日本グランプリにはGT-Ⅰ(1000cc以下)クラスでS600をドライブし9位に入った。

Tanaka Teisuke (13 avril 1937 - 23 février 2015) était un ancien pilote de course sur route de Kawagoe, Saitama.

Il était employé de Honda et membre de la section des essais spéciaux de la division du design. Il a été l'un des quatre pilotes sélectionnés pour la première tentative de Honda au TT de l'île de Man en 1959, terminant huitième dans la catégorie 125cc ; en 1961, il a terminé deuxième au GP des Nations, terminant neuvième au classement ; en 1962, il a remporté le GP des Nations, terminant sixième au classement ;[1] en 1964, il a remporté le Grand Prix du Japon. En 1964, il a piloté une S600 dans la catégorie GT-I (moins de 1000 cc) et a terminé neuvième du championnat.

C'est DeepL qui me le traduit (en plutôt bon français).

Et l'autre ?
田中健二郎 (Kenjiro Tanaka)

田中 健二郎（たなか けんじろう、1934年1月3日 - 2007年12月29日）は、日本の元オートレース選手、レーシングライダー、レーシングドライバー。福岡県出身。
略歴
オートレース時代

(...)
その後ホンダのワークス・チームに加入。浅間火山レースなどで活躍する。

1960年にホンダワークスライダーとしてロードレース世界選手権（世界GP）にデビュー。西ドイツGP（ゾリチュード）250ccクラスに出場し、世界GP初出場で3位に入賞した。日本人として初、ホンダとしても初の世界GP表彰台（3位以内入賞）だった。田中と共に世界GPに初出場したホンダワークスの高橋国光は、「自分は世界の舞台でどう走っていいか分からず茫然自失の状態だった。海外のチャンピオンに混じって3位に入った健二郎さんは天才」と絶賛している。

しかし西ドイツGPの直後のアルスターGPで転倒し[注釈 2]、足に重傷を負い[注釈 3]長期療養を余儀なくされる。

アルスターGPの事故の影響で二輪ライダーを引退した後は、「テクニカルスポーツ」というホンダの若手ライダー養成組織[注釈 4]のコーチ役を務め、生沢徹や長谷見昌弘などを育てた。
四輪転向後

ホンダに在籍中の1964年、日産自動車のブルーバードで第2回日本グランプリに出場し、クラス優勝。

(...)

Avec DeepL, j'en extrait ce qui peut nous intéresser :

"Il rejoint ensuite l'équipe d'usine Honda. Il a participé à la course du volcan Asama et à d'autres courses.

En 1960, il fait ses débuts dans le championnat du monde de course sur route (World GP) en tant que pilote d'usine Honda. Il a participé à la catégorie 250cc du GP d'Allemagne de l'Ouest (Solitude) et a terminé troisième de son premier GP mondial. Il est le premier pilote japonais et le premier pilote Honda à monter sur le podium d'un GP du monde (dans les trois premiers). Kunimitsu Takahashi, pilote officiel Honda, qui a participé à son premier GP mondial avec Tanaka, a déclaré : "J'étais pétrifié, ne sachant pas comment piloter sur la scène mondiale. Kenjiro-san, qui a terminé troisième parmi les champions étrangers, est un génie", a-t-il déclaré.

Cependant, il a chuté lors du GP d'Ulster immédiatement après le GP d'Allemagne de l'Ouest [notes 2] et s'est gravement blessé à la jambe [notes 3], ce qui l'a contraint à une longue période de convalescence.

Après avoir pris sa retraite en tant que pilote de moto à la suite de l'accident du GP d'Ulster, il a travaillé comme entraîneur pour l'organisation de formation des jeunes pilotes de Honda [notes 4] appelée "Technical Sports", où il a formé des pilotes tels que Toru Ikuzawa et Masahiro Hasemi.
Après être passé aux quatre roues (...)"

Un renvoi de note de l'article nous mène à http://www.iom1960.com/tanaka-kennjirou/tanaka-kennjirou-sinobukai-2008.html (un site de fan, plein de ressources, soit dit en passant) où on lit, à propos de Kenjiro Tanaka, ceci :

« Une cérémonie à la mémoire de Kenjiro Tanaka, l'un des pilotes japonais les plus célèbres du passé, s'est tenue à l'hôtel ANA InterContinental d'Akasaka. (...) Kenjiro Tanaka, décédé le 29 décembre dernier à l'âge de 73 ans, était un pionnier dans le monde des sports mécaniques japonais et a remporté de nombreux honneurs dans les courses de motos et de véhicules à quatre roues. Au début de la réunion, Kunimitsu Takahashi, également à l'origine de l'événement, a évoqué ses souvenirs de M. Tanaka.

« Découvert par Soichiro Honda, il est passé du monde de la course automobile à celui des Grands Prix sur deux roues en tant que membre de Honda Works, et a été le premier Japonais à monter sur la troisième marche du podium du Grand Prix d'Allemagne de l'Ouest de 250 cm3 en 1960 sur une machine de fabrication japonaise, alors que la technologie japonaise n'en était qu'à ses balbutiements. Il a été le premier pilote japonais à réaliser cet exploit en terminant troisième du Grand Prix d'Allemagne de l'Ouest en 1960. Après s'être malheureusement blessé lors de la manche suivante du Grand Prix d'Ulster 125cc, il s'est consacré à l'entraînement de jeunes pilotes et, après être passé aux quatre roues, (...) »
(Je coupe dans le gras mais je remercie DeepL.)

Bon, rhâlors, on nous dit plusieurs fois que Kenjiro gravement blessé à l'Uster 1960 ne revient pas à la course moto. Comment peut-il terminer sur le podium à la Solitude en 1962 ? Évidemment, avec la manie qu'ont les Tanaka de terminer 3ème dans des GP d'Allemagne à Solitude, ils ne font rien qu'à nous embêter. Mais on dirait bien que le podiumiste de 1960, Kenjiro, n'est pas le même que celui de 1962, Teisuke.

Au fait, Moto Kitano, qu'est-ce qu'il maquillait pendant ce temps ?

Je pense que la réponse est là !
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Sur mon programme un spectateur a rayè Kitano pour inscrire Tanaka. On peut penser que c'etait un témoin direct présent ce jour la! Maurice Bula aussi ne prend en compte que Tanaka et il y a tres peu de boulettes chez ce Suisse précis comme une montre...


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Si l'on se fie à Sidonie et à motogp.com, c'est K. Tanaka. Cela dit, les stats de motogp, vaut mieux s'en méfier : ils oublient carrément la course des 50 cm3 dans ce GP (remportée par Degner, devant Anscheidt et Mitsuo Ito). Donc à prendre avec des pincettes...

https://www.motogp.com/en/gp-results/1962/WGER/250cc/RAC/Classification

En tout cas, d'après les photos de 1962, T. Tanaka porte généralement bien ce bol blanc à deux bandes longitudinales mais je ne trouve pas de photo de K. Tanaka la même année :

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Méfiance avec ce casque blanc avec les deux bandes rouge verticales..C'etait la déco de tout le team en 61 /62...Tanaka ..Taniguchi..Shimazaki..Takahashi...etc..Ils l'ont tous porté...Davida en a meme fait une réplique ..


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Eh oui, Pierre, puisque la photo que tu sors est celle qu'a aussi publiée jack177071 dans le topic "RC 145" et qui est supposée montrer K. Tanaka. On n'est pas sorti des ronces...

En fait je viens de m'apercevoir que ces deux bandes rouge forment le "H" de Honda de façon presque subliminale...(la c'est Takahashi)

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dga a écrit:

Si l'on se fie à Sidonie (...), c'est K. Tanaka.

Nenni, vil diffamateur.
Sidonie classe Teisuke Tanaka 3ème :
(Par ailleurs, je n'utilise jamais motogp.com, mais ce qui s'appelle jamais.)

Pierre, la montre (suisse, forcément) de Bula a été parfois surprise à l'arrêt. Mais puisque tu montres une page de programme modifiée par un annotateur, je t'en refiles une autre (je rends grâces à Sidonie) qui porte des modifications différentes :
(On notera l'ajout, outre du vétéran Arthur Wheeler, du mystérieux néerlandais Den Schuppen.)

Bon, quant à moi, rien ne me met sur la piste d'une présence exceptionnelle de Kenjiro Tanaka alors qu'en 1962 je vois des Teisuke partout, en Europe comme en Asie. Je vais donc contredire en mon palimpseste le révéré Vincent Glon épicétou.

dga a écrit:

Eh oui, Pierre, puisque la photo que tu sors est celle qu'a aussi publiée jack177071 dans le topic "RC 145" et qui est supposée montrer K. Tanaka. On n'est pas sorti des ronces...

Mais non, Didier-san, la photo qu'a exhumée notre Jack est censée montrer et même montre non pas K. Tanaka mais Teisuke Tanaka à Monza 1962.