[Oldies] Un Pépé, des poutres et des coques...(2/5)

Il n'est pas question de comparer le travail des fourches en cross et vitesse mais si les upside down furent développées vers les 1985 pour le TT c'était pour améliorer nettement ces éléments car çà travaille dur. D'autre part çà a permis de supprimer ces longs fourreaux très exposés qui descendaient nettement sous l'axe de roue pour faire la course nécessaire. La fourche inversée, une fois le problème de fiabilité des joints réglée est d'une parfaite logique mécanique, personne ne tiendrait une canne à pêche par le scion, même pas envie!
Dan

Pour l’ordre de grandeur sur le freinage, à la grosse louche, une motogp sur une partie du freinage, c’est environ 4000N (230kg et 17m/s²) au niveau du cdg. Je ne connais pas la décéleration max d’une mx gp (si quelqu’un a des chiffres) , disons 5m/s² pour 160kg soit 800N.

Ce n'est pas au freinage qu'une fourche de cross est en péril, elle se prend de sacrés coups dans le nez dans les sauts, les bosses, woops...etc.
Dans les gros freinages sur piste sa rigidité largement doublée en flexion par rapport à une standard est certainement utile: les tubes rentrés dans les fourreaux améliorent nettement ce point, c'est incontestable sur le plan de la flexion.
Dan

Pépé aurait aimé ce genre de sujet, le freinage et les efforts qui vont avec étaient souvent débattus.
C'était son argument principal, certes il y a des freinages sur un circuit, mais pas que...

Revenons aux But restaurables,
Découverte, nettoyage, autopsie, recherche d'infos, démontage, le tout tranquillement sans aucune urgence.
Ça tombe bien puisqu'il fallait d'abord solder les autres sujets en cours.
Avant d'attaquer on a fait une photo de famille, la "belle' pour moi, la "vilaine" pour Emmanuel, une répartition équitable.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le mot équitable est à manipuler avec précaution...

Le principal sujet d'inquiétude était l'état des pièces en magnésium, roues, fourche, bras, et un contrôle radio nécessaire.
Il a fallut microbiller les pièces avant de les confier à ceux qui font ça.
J'écris microbiller car il ne faut pas sabler, ça laisse de la silice et ça perturbe la qualité du contrôle.
Je fais mon "savant" mais en fait je l'ai découvert l'été dernier en préparant la chose.

Second sujet l'état de la coque, tordue ou pas, fissure,fuites.
Et bien non, rien de tout ça, à part les fuites liées aux "fantastiques" fixations de carénage sauvages, popées sur la coque.
Comme il n'y avait aucune pièce allant sur ces morceaux de tubes, j'ai imaginé une possible nouvelle fixation de carénage, mais quel intérêt alors que d'autres existaient plutôt pas mal, mystère?
Il n'est pas question de jeter la pierre à qui que ce soit vu que les motos sont passées dans pas mal d'endroits.

Comme l'a écrit Adco un peu plus haut, après 6 années de restaurations de JBB je n'étais pas trop dépaysé avec les trucs déroutants !

Un autre sujet intrigant, les cages à aiguilles pour la colonne de direction, très délicat à démonter, remonter, régler, et quand je dis délicat... Choix technique qui m'échappe, sauf peut être le poids moins important que des roulements coniques. ?

Et pour finir les traces des aiguilles dans les excentriques alu d'axe de bras oscillant ?

La coque façon "dahut" avec ses cornes, pour la remplir d'eau et cogner au maillet partout, m'a bien amusé.

Bref c'est pas gagné, les acteurs de l'époque vont être passés à la question.





[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


La suite va venir

Pendant ce temps là Emmanuel avait commencé la sienne de son côté

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le moteur semble être très en arrière 

Oui ; ça se remarque plus quand le radiateur est enlevé.

Elle sont extraordinaires (au sens propre)

Propre je sais pas si c'est le bon qualificatif...?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Ces deux là, ensemble à Nogaro fin 1980 avec Hervé Guilleux pour l'essai Moto Revue


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Joli....

Et la Grand Mere, la H-O peu modifiee de 1977 et qui etait encore toute complete plus des pieces detachees quand je suis passe la voir vers l'an 2005, elle est ou ces jours-ci?

Ici deja en collection, en 1981, Dijon Prenois, Reunion du Club du Motocyclettiste, en compagnie de l'une des deux MZ "Hollandaises"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Patrick

Un bien beau sujet dont on va se délecter.
Ces motos ont une telle allure qu'elles méritent bien cette cure de jouvence.

En tout cas, bien qu'à priori aussi mal conçues que "farfelues", elles auront marqué l'imaginaire collectif!

Donc super sujet en effet dont on va se délecter collectivement!!!

Merci aux deux artistes... sans oublier Pépé sans qui nous ne serions pas là!!!

Petite mention personnelle aussi à Hervé Guilleux (mais je suis sûr que nombre de pitlaineux partagent ce sentiment) pour son son attaque de folie!

Ce qui est étonnant de la part d'Eric, lui un fervent fana de géométrie de châssis et épures de suspensions, est qu'il ait utilisé un bras oscillant aussi court et un moteur placé très en arrière. En tous cas , bon courage pour ces restaurations uniques.
Au sujet des roulements combinés butées à aiguilles sur la colonne de direction, je ne sais que penser de cette grande difficulté à régler le jeu axial , soit çà coince, soit il y a trop de jeu. Ces roulements sont principalement utilisés pour vraiment tourner et plutôt vite, en usage oscillation, comme la majorité des roulements à aiguilles, ils marquent les pistes et c'est foutu. Il peut aussi y avoir un défaut d'usinage: non parallélismes des logements de roulement entre le haut et le bas.
On pourrait tenter d'incorporer une rondelle Belleville, ressort, sur le dessus pour appuyer les roulements avec une certaine élasticité, précontrainte.
Dan

Dan42 a écrit:

Ce qui est étonnant de la part d'Eric, lui un fervent fana de géométrie de châssis et épures de suspensions, est qu'il ait utilisé un bras oscillant aussi court et un moteur placé très en arrière. En tous cas , bon courage pour ces restaurations uniques.
Au sujet des roulements combinés butées à aiguilles sur la colonne de direction, je ne sais que penser de cette grande difficulté à régler le jeu axial , soit çà coince, soit il y a trop de jeu. Ces roulements sont principalement utilisés pour vraiment tourner et plutôt vite, en usage oscillation, comme la majorité des roulements à aiguilles, ils marquent les pistes et c'est foutu. Il peut aussi y avoir un défaut d'usinage: non parallélismes des logements de roulement entre le haut et le bas.
On pourrait tenter d'incorporer une rondelle Belleville, ressort, sur le dessus pour appuyer les roulements avec une certaine élasticité, précontrainte.
Dan

Le mieux serait de questionner directement Eric sur ces 2 différents  sujets , car il avait des théories bien définies et arrêtées quand il avait fait ces choix tant au point de vue de la géométrie de la moto, que du choix des roulements de colonne de direction et de bras de suspension arrière.

On trouve des rondelles ressort Belleville en dia 20,4/40 ep = 1;1,5;2. Pour le modèle ep 1 la force de précharge est réglable de 35 à 100 daN pour course maxi de 75% ( avant aplatissement complet prohibé), il existe aussi des ressorts plats ondulés pour ces applications. La force de précharge ne s'ajoute pas à la charge sur le roulement inférieur ( qui porte le poids de l'avant de la moto), elle s'annule si la charge dépasse cette valeur de précharge.
Je me doute bien qu'Eric avait ses raisons lors de ses études: les canons de l'époque, le raffinement technologique, le souci de bien faire. Il n'empêche que régler des problèmes d'oscillations de faible amplitude sous charges élevées est toujours une interrogation, souvent le coussinet lisse bien adapté est la bonne solution. J'ai eu plusieurs fois le problème avec des bras AR de suspension auto, montés avec un roulement à aiguilles et un coussinet bronze graissé régulièrement de l'autre côté de l'axe, et bien quand c'est mort, c'est le roulement qui est grippé coincé, il a mangé l'axe en acier traité rectifié.
Dan

les ressorts Belleville sont assez "costauds" en principe ..... et comme le dit Dan, si on veut des systèmes un peu élastiques pour des efforts modestes on peut aussi utiliser des rondelles "Onduflex" pas totalement écrasées mais il faut alors mettre du frein filet  ou alors un contre écrou car cela se desserrerait très rapidement

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans les matériels militaires (armement) ils en mettent partout associées à un petit coup de frein filet (et parfois une petite goutte de vernis d'arrèt sur la tète de vis comme témoin)

je confirme très efficace

Je ne connais pas Eric du tout a part lui avoir envoye du tube allu "made in GB" recement pour des bras oscillants de Moto2....

Je ne suis pas un ingenieur pour pouvoir commenter en toutes connaissances sur ses choix techniques, mais de voir ces butees et bagues a aiguilles en haut de la colonne me fait douter de sa competence dans certains domaines!!!

Si c'est pareil en bas de la colonne, au secours!!!

Si c'etait ma becane, je passerais, sans meme mesurer un instant le pour ou le contre, a des roulements a rouleaux coniques sur la colonne de direction...

Les rondelles Belleville ne vont ameliorer en rien un systeme defaillant, bien au contraire...

Patrick

Quand je disais que ce type de rondel est efficace je le disais pour certains de mes montage. 
Peut être que là il y a matière à réfection

Je partage complètement l'avis de jeannin, ce type de roulement comme je l'ai déjà dit est fait pour tourner vite, lubrifié à l'huile; dans des montages industriels on ne les employaient pas, trop délicats, même dans les broches de machine outil, de grande précision, SKF emploie des roulements à bille à contact oblique de top précision, soigneusement précontraints, ce qui permet pour des vitesses modérées de lubrifier à la graisse car il y a de la place entre les éléments roulants. En moto jamais vu ce type de roulement, ce qui ne veut pas dire que çà ne vaut rien, l'étanchéité doit être parfaite avec des joints efficaces. Sur les colonnes de direction il y avait des sortes de roulements à billes à contact oblique à billes jointives non encagées, puis avec l'évolution , des roulements coniques type Timken, parfaitement adaptés pour reprendre les efforts radiaux dûs aux freinages et porte à faux du montage, et les axiaux dûs aux masses en mouvement repris par la suspension.
Dan

Désolé, je remets un coup de fourche dans le post  :

Dan42 a écrit:

Les fourches inversées modernes viennent du cross..

Mais d'ou viennent les fourches de cross ?  Peut-etre du Bristol Beaufighter 1939 :  


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Le chemin va etre long entre toucher aux BUT et toucher au but c'est à dire la fin de la restauration !

Merci Yves de partager cette belle histoire.

jeannin a écrit:

Je ne connais pas Eric du tout a part lui avoir envoye du tube allu "made in GB" recement pour des bras oscillants de Moto2....

Je ne suis pas un ingenieur pour pouvoir commenter en toutes connaissances sur ses choix techniques, mais de voir ces butees et bagues a aiguilles en haut de la colonne me fait douter de sa competence dans certains domaines!!!

Si c'est pareil en bas de la colonne, au secours!!!

Si c'etait ma becane, je passerais, sans meme mesurer un instant le pour ou le contre, a des roulements a rouleaux coniques sur la colonne de direction...

Les rondelles Belleville ne vont ameliorer en rien un systeme defaillant, bien au contraire...

Patrick

Oui mais là on est devant des monuments historiques, va falloir l’accord de l’architecte des bâtiments de France !
Vous , je sais pas, mais moi ça me rassure ce genre de choses. Quand je vois les travaux sur la Metiss ou la machine de Francis Payart je constate que la mécanique moderne laisse de moins en moins de place à l’humain entre l’ordi et l’usineuse.
Heureusement pour les vieux schnocks comme nous, il reste les anciennes et on peut même choisir celles qui ont les défauts que l’on préfère : elle est pas belle la vie ?
Allez, je retourne bidouiller mon tromblon…

Desole, Adco, mais les modifs qui ne se voient pas sont de regle en restoration et souvent, la seule solution...

Je n'ai aucun probleme avec bielles ou pistons d'une autre marque, soupapes refaites a partir de soupapes de camions ou engrenages tailles dans de meilleurs materiaux...

Par contre, l'exterieur a de l'importance et ca me herisse de voir des leviers a boule en acier remplacer les leviers en dural OEM sur une Velocette KTT ou des selles massacrees avec des revetements tout aussi modernes qu'horribles par example...

Patrick

jeannin a dit : Par contre, l'exterieur a de l'importance et ca me herisse de voir des leviers a boule en acier remplacer les leviers en dural OEM sur une Velocette KTT ou des selles massacrees avec des revetements tout aussi modernes qu'horribles par example...


ah , les selles plates marrons des hipsters ! je crois que notre ami fügner a un avis tranché sur la question !

Pépé aujourd' hui n' aurait peut être pas fait pareil , il y a eu des évolutions depuis 40 ans .

Je reprend un point annoncé par Yves Kerlo, et passé sous silence dans notre discours: que dire des traces d'aiguilles ( butées latérales) sur les faces internes des excentriques en alu du bras oscillant , il n'y aurait pas des rondelles acier dur insérées? on voit des lignes circulaires pouvant figurer les dia ext.des dites rondelles. Mais à l'aspect des marquages c'est bien viandé par les aiguilles donc matériau extra tendre parfaitement inadapté! là il n'y a qu'une chose à faire , c'est admirer le carnage, sans commentaire. Je laisse de côté la piste à aiguilles qui déborde largement l'excentrique dans le vide!
Oui, il y a eu des évolutions depuis 40 ans!
Dan