[Technique] L'équilibre stable d'une TÉLESCOPIQUE est-il nécessairement gage de stabilité ?

Première réaction à froid en voyant la photo: Je suis choqué! C'est contraire à tout ce que j'ai vu (appris aussi, peut-être?), et si je ne te connaissais pas, j'aurais dit: Tiens, v'là un con qui n'est même pas foutu de monter une fourche à l'endroit...

C'est vrai ,on dirait que la fourche est à l'envers


par contre, avec ce montage, l'axe de roue semble ne plus etre déporté par rapport à l'axe de colonne contrairement à des tubes déportés + un axe sur l'avant des tubes


la moto devait être fort sensible au moindre effort sur le guidon (bracelé) non ??


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Pickup, je ne me prononce pas sur ton avis, mais je pense qu'il faut un dessin plus précis pour savoir ce qu'il reste comme chasse au sol avec un montage pareil. En particulier, sur la photo, je trouve qu'il n'est pas bien facile d'identifier avec précision la position de l'axe de la colonne de direction.

Oui, et encore vous n'avez par remarqué que le carénage HUGON et le phare (enlevé après la nuit passée à mécaniquer) étaient également en "porte à faux instable".

Mickie !
OUI, la fourche MARZOCCHI à en effet été montée à l'envers avec les pinces de freins en porte à faux extrême, mais les "T" CERIANI avec déport de 70 ramenait les déports géométrique et gyroscopiques à 35 mm: Soit une valeur "actuelle" et donc faible pour l'époque.
Pourquoi ?
Parce que la consommation du H2 demandait un énorme réservoir qui empêchait le braquage avec les "T" MARZOCCHI d'origine (environ 30 mm de déport).

C'est donc aux essais des 24h que nous avons découvert la tenue de route de ce cadre H2 de tourisme ainsi équipé !!!!

@Jean Pôl et Pick-up :

je vous ai répondu !

Eric Offenstadt a écrit:

Une autre piste: Pourquoi les moto de cross reculent t'elle la masse des tubes de fourche en arrière en déportant les bas de fourche, et pas les motos de vitesse/route ?

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Toute pensée basée sur des expérimentations inédites à toujours quelque chose de paradoxal, qui apparaît nécessairement obscure et contradictoire aux tenants de l'orthodoxie. C G JUNG

je pense que c'est c'est une question d'objectif





en cross l'adhérence et précaire et très variable d'un mètre à l'autre sur la piste.....

la plupart du temps on glisse , il faut donc privilégier le caractère survireur pour faire glisser l'arrière et contrôler la trajectoire avec les gaz en contrebraquant la roue avant

on sens bien que la roue avant est tjrs "poussée" par l'AR

sur le bitume il faut un comportement le plus neutre possible (ni sous vireur , ni sur vireur) pour négocier une courbe très vite


c'est la ou l'art se complique car une modification de l'adhérence peu faire passer la moto du sur-virage au sous-virage et vice-versa

par contre en ligne droite à certaine vitesse la direction trop neutre et délesté peut conduire au phénomène de guidonnage

il suffit de prendre un chemin glissant ou rouler sur la neige avec une routière pour s'en persuader (on se retrouve avec une direction assisté lol )


donc toute les motos étant des propulsions, je dirait qu'il faut tout de même privilégier le caractère sur-vireur


Pépé et Jampol je vous laisse soin de corriger ou confirmer par la théorie mon ressenti

Buell, tu dis :

Citation :

Pour ce qui est de la chasse dans ce cas, on est tous d'accord (enfin j'espère ...) pour dire que quelque soit le déport de tés, elle est supérieure à celle d'une fourche classique qui elle, est aussi supérieure à celle d'une fourche à axe déportée sur l'AV.

Oui, dans le cas qui nous intéresse, nous avions environ 55 mm de déport total avec la fourche MARZOCCHI d'origine, 70 mm avec la CERIANI et 35mm avec ce montage "à l'envers".
Nous avions donc augmenté la chasse au sol (compte tenu de l'angle de colonne de 28°), d'environ 15mm.
Nous avons donc diminué le bras de levier gyroscopique, augmenté le bras de levier tendant à "rejoindre la corde sur l'angle (chasse)" et augmenté le bras de levier de déport de l'inertie directionnelle (d'utant que le phare et le tête de fourche en faisaient partis.

Mais alors quel était le comportement d'une telle fourche ?

Le titre me fait penser à une question de philo au bac.

Inspecteur Harry a écrit:

Le titre me fait penser à une question de philo au bac.

t'as même pas passé ton bac Harry callahan ,........


mais ceci dit.....


le bac ça ne sert qu' à sortir les cendre du feu ...................(de la connaissance)

Eric Offenstadt a écrit:

Buell, tu dis :

Citation :

Pour ce qui est de la chasse dans ce cas, on est tous d'accord (enfin j'espère ...) pour dire que quelque soit le déport de tés, elle est supérieure à celle d'une fourche classique qui elle, est aussi supérieure à celle d'une fourche à axe déportée sur l'AV.

Oui, dans le cas qui nous intéresse, nous avions environ 55 mm de déport total avec la fourche MARZOCCHI d'origine, 70 mm avec la CERIANI et 35mm avec ce montage "à l'envers".
Nous avions donc augmenté la chasse au sol (compte tenu de l'angle de colonne de 28°), d'environ 15mm.
Nous avons donc diminué le bras de levier gyroscopique, augmenté le bras de levier tendant à "rejoindre la corde sur l'angle (chasse)" et augmenté le bras de levier de déport de l'inertie directionnelle (d'utant que le phare et le tête de fourche en faisaient partis.

Mais alors quel était le comportement d'une telle fourche ?

tu as augmenter la chasse et en meme temps tu as augmenter le bras de levier qui aide a rejoindre la corde sur l'angle..
ça devait etre une moto tres stable quand on lachait le guidon , et qui tournait tres bien quand on forcait pas mal sur le guidon nun train av reactif .. : une moto physique , mais qui va bien...

OUI SUPERKART,

Nous avions une moto qui, contrairement à la majorité des motos d'endurance, ne louvoyait pas du tout dans la courbe DUNLOP. Elle était très précise en courbe, s'inscrivant facilement au contre braquage et rejoignant facilement la corde.

Mais la vraie question est :
POURQUOI DIABLE UNE FOURCHE EN BASCULE INSTABLE (H2 des 24 h) PEUT-ÊTRE PLUS STABLE QU'UNE FOURCHE DONT LE POIDS EST EN BASCULE STABLE (Palomo).

POURQUOI la BUT avec ses 9kg entre l'axe de direction et l'avant du pneu avant n'avait-elle pas besoin d'amortisseur de direction et la fourche de 5kg en magnésium de Palomo en équilibre total en avait-elle besoin (Ou pourquoi une fourche Earles comme celle de la moto de course RUMI, avec ses 7kg tout en arrière de l'axe de direction se piquait des guidonnages "butée contre butée" ?

Hé! Ho ! Où sont nos ingénieurs ?
C'est leur job de nous expliquer çà !!!!

Moi, je suis tout juste bon à faire part de mes expériences auxquelles je ne comprend rien...

Salut,
la force gyroscopique d'une roue au contact avec le sol est plus facilement "gérable" avec une masse servant de bras de levier avec son moment d'arc plus grand (temps de réaction combiné avec l'amplitude prise pendant la rotation du pneu)(pas très clair tout ça je l'admets), je prends exemple sur le fait que lorsqu'on pousse ne roue de moto et qu'on veut la diriger , le fait de lui infliger une force latérale proche de la position actuelle des pinces , la réaction est immediate et vive,par contre, si vous la pousser plus en avant (comme sur la H2), la réaction est lente et peu amplifiée (il faut mettre plus de force) (j'a monté des pneus pendant 5 ans et je continue sur mes bécanes), il m'arrive souvent à faire rouler les roues au sol, d'où cette reponse .(une fois avec des frites!)lol

est ce que parametre different ne serait pas l'angle de chasse.. on peut avoir un angle de chasse de 28° avec une chasse au sol reduite... grace a l'axe de roue deporte...
comme si on avait un angle de 21° avec l'axe de roue en bout de tube..

avec une chasse au sol equivalente :
avec un angle de chasse incline ; on doit etre plus stable
avec un angle de chasse droit , on doit etre + sujet au guidonage.

Superkart, je ne comprend rien à ce que tu viens de dire:

L'angle de chasse est l'angle de chasse si la colonne de direction est inclinée de 28° elle restera à 28° que les déports soient aux "T" ou au niveau de la roue.

SEUL le total des déports COMPTENT pour le déport géométrique, comme pour le déport gyroscopique.

Et la trainée (chasse au sol) est toujours tributaire de l'angle de chasse compensée de la totalité des déports géométriques.



La question que je pose à nos ingénieurs et élèves ingénieur est indépendante du paramètre "chasse au sol".

Elle est liée aux phénomènes oscillatoires et pendulaires et se résume à une seule question:

"Pourquoi une fourche en fort équilibre instable (BUT) ne peut pas guidonner et ne nécessite par d'amortisseur de direction et pourquoi une fourche en fort équilibre stable (Earles) peut être prise de guidonnages "butée à butée" ?

Allez... au boulot, nom de d... !

"Je peux dire une connerie?"

Cette fourche instable aura tendance à plus maintenir la roue au contact du sol en accélération?

Moi j'aimerais bien un peu plus d'infos, car il me semble difficile de dire la fameuse phrase "Toutes choses égales par ailleurs" ...

@Marzin,
Ce n'est pas la fourche qui est instable, ce sont ses masses qui sont en équilibre "dit instable".
Il me semble que la réponse ne doit pas être cherchée pas dans les caractéristiques de cinématique de la fourche (identiques dans le cas de 2 télescopiques), mais dans l'inertie, les forces de rappel et les phénomènes pendulaires.


GrodY :

Citation :

"Toutes choses égales par ailleurs"

Prenons deux éléments télescopiques Öhlins montées sur une Moto 2 copiée sur un cadre de CBR, donc avec 23,6° d'angle directionnel et 30mm de déport total.

La première a son déport de 30mm d'une manière classique au niveau des "T", la seconde a son déport de 30mm au niveau des bas de fourche, la troisième à ses jambes retournée (comme sur mon proto de H2), ses pinces de frein devant et des "T" de fourches déportés de 60mm pour qu'au total, nous retrouvions toujours les données de base: 23,6° d'angle directionnel et 30mm de déports géométriques et gyroscopique.

"Toutes choses égales par ailleurs" le seul changement apporté est le bras de levier des déports inertiels.

Dans ce cas, (mon H2 des 24h), que se passe t'il

Dans ta CAO, ou sur un bout de papier positionne le centre de gravité des masse suspendu, et regarde les coordonnées de celui-ci par rapport au centre de la colonne de direction.

De mon coté je l'ai fait sur un bout de papier et ... cela me laisse perplexe ! Je verifierai tout ca demain au boulot avant de poster une conclusion ...

Merci Superkart !!!!

GrodY, du point de vue directionnel, je ne suis pas sûr que cela fasse une grosse différence que les masses soient suspendues ou non, puisqu'elles ont là, une débattement parallèle à l'axe directionnel.

On peut déjà commencer le raisonnement avec une fourche non suspendue.

Il me semble que le raisonnement doit se faire d'abord comme un problème de pendule ou de métronome....

Pense à une balançoire dont les cordes seraient rigides, puis incline, le tout !

La position des elements et leur poids influent sur l'inertie de la direction autour de l'axe de direction.

Hors cette inertie est directement lié a la frequence de resonance qui peut creer un guidonnage ... non ?

D'autant plus si le trail, et l'angle de direction sont des constantes alors l'inertie de l'ensemble est la seule variante ... non ?

SPÉCULATION

Se pourrait-il que l'axe autour duquel se produit le guidonnage ne soit pas celui qu'on croit ? Que l'évidence mécanique d'un axe matérialisé par un arbre et des roulements à bille nous aveugle sur les réactions liées à l'inertie de ces pièces ?

Je m'explique, ou pour être plus exact je tente de le faire.

Considérons le schéma ci dessous :

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Considérons que l'observateur se déplace à la même vitesse que la moto (quelque chose comme le pilote...)

1) Les masses de l'engin exercent les forces découlant de l'inertie au point G centre de gravité.

2) Dans l'espace un masse en mouvement est mobile autour de son centre de gravité

3) Le point de contact du pneu avec le sol est un point "fixe" (adhérence)

4) Donc les masses peuvent s'orienter librement autour de la ligne passant par le point de contact au sol du pneu arrière et le centre de gravité, c'est une ligne dont Pépé nous a abondamment parlé et qui a beaucoup d'autres "vertus", nous en reparlerons sûrement .

5) Cet ensemble (masses et ligne autour de laquelle elles sont libres de s'orienter) porte à l'avant une colonne de direction et une fourche déterminant une certaine géométrie dont les éléments principaux sont représentés par mes lignes rouges.

6) La stabilité de l'ensemble autour de l'axe de rotation est assurée par la chasse, grâce à la trainée. C'est une réelle stabilité, due à des forces importantes.

7) Par contre, autour de l'axe que j'ai dessiné en bleu (passant par le point du contact du pneu avant avec le sol et l'intersection de l'axe de colonne de direction avec la ligne "pépé" il n'y a rien pour assurer la stabilité. Et une oscillation est possible. Une rotation alternée autour de cet axe génèrerait juste pour l'ensemble de la moto de petites oscillation autour de la ligne "Pépé" (dues à l'angle de chasse).

Huit) C'est donc (peut-être) autour de cet axe que l'on doit calculer les inerties...


Il y a encore beaucoup à dire et à développer à ce sujet, mais je ne veux pas alourdir ce post. Je tiens toutefois à signaler que je me tiens à la disposition de la justice.

Très intéressant, tout çà !

je suis très content de vous avoir fait fosphorer ! krkrkr

Je ne prétend pas détenir une quelconque vérité sur le sujet : Je me contente de raconter mes expériences en matière de disposition de fourche.

Dans un guidonnage il est vrai que le pneu (la roue) pivote autour du point de contact de la ligne géométrique de l'angle de direction avec le sol, mais en prenant appui sur un autre point : celui du contact du pneu au sol.
Plus la distance entre les deux point est grande (traînée ou TRAIL EN ANGLAIS) et moins ce mouvement risque de se produire.
Il s'en suit que chaque oscillation (guidonnage) entraine une suite de mouvements latéraux alternatifs (et aussi verticaux) entre les deux extrémités de la traînée et donc fait osciller la colonne de direction et subséquemment le cadre.

Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'un énorme poids en équilibre stable comme celui d'une fourche Earles par exemple est en fait en position de pendule: À chaque fois que la fourche va à droite, son point la ramène au centre et sur son élan, bien sûr, elle dépasse le point d'équilibre stable, repart dans l'autre sens et produit un phénomène oscillatoire appelé guidonnage.

Dans le cas inverse, comme la fourche BUT avec une dizaine de Kg en avant de l'axe directionnel, la fourche à au contraire tendance à rester à droite quand elle est à droite ou vice versa. En aucun cas elle ne peut produire de mouvement de pendule, puisqu'en équilibre instable.

Je crois que nous somme ici typiquement dans le cas du paradoxe auquel fait allusion CG YUNG.
Un cas ou l'équilibre "dit" stable produit un mouvement pendulaire et ou l'équilibre "dit" instable n'en produit pas.

Je ne sais pas si mon explication est la bonne, mais en tous cas c'est une théorie possible que confirme la pratique.

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"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi..." Albert Einstein