[Technique] Question : fabriquer un cadre acier ?

FredMX2 a écrit:

Vraiment beau travail !  

Tu parle d'un métal d'apport spécial, de quoi sagit-il ?

Bonsoir, ne soude t'il pas au métal d'apport inox 316l?
Belle réalisation, il maitrise son sujet.
Amicalement
Yann

De l'inox en métal d'apport sur du 25CD4, quelle est la bonne raison technique ?

MacPepR a écrit:

De l'inox en métal d'apport sur du 25CD4, quelle est la bonne raison technique ?

La couleur des cordons de soudure très semblable aux soudures sur inox, vient à mon avis de l'utilisation d'une base nickel comme métal d'apport (inconel). Ce qui permet de part son allongement important d'augmenter la ténacité de l'assemblage et d'éviter la fissuration: 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par exemple... (dispo à l'unité chez ULM technologie pub gratuite....)

Ne pas confondre avec le métal d'apport 304 ou 316 (inox) qui rendrait au contraire les soudures cassantes.  

Un tout cas beau boulot surtout au niveau de la colonne de direction

Excellente qualité de réalisation qui se voit aussi à une esthétique soignée preuve du soin pour les proportions et les détails.

Comment procèdes-tu :
- "à l'ancienne" à partir de gabarits ou de prises de cotes sur des modèles existants ce qui imposerait des "grandes" scéances d'ajustage pour les gueules de loup ?
- à partir d'un modèle CAO 2D/3D permettant de réaliser les plans de chaque tube séparément et ensuite de les assembler d'une manière plus évidente/rapide ?


--
Stéphane

I think we should not jump to conclusions on this VERY imprtant matter.
The correct tig filler rods (NOT stainless) give this affect.
Maybe we should wait to be informed by the constructor.

It must be a bit of a shock to some to see something REAL that you can actually
touch and feel rather than raving about a CAD (never to be finished) image.

I am now off to the workshop to make something that will race in 2014

Tout d'abord merci à tous pour ces compliments !!
Maintenant, j'ai les chevilles qui enflent; je ne vais plus pouvoir souder debout !

Pour ce qui est des questions posées, je vais essayer d'y répondre sans rien oublier !
Alors dans le désordre, Gurun a raison pour le métal d'apport, c'est un alliage à base
de nickel pour les mêmes raisons qu'il évoque. Il permet également d'éviter le revenu de détente,
sous certaines conditions d'application.
Pour ce qui est de l'inox en soudage TIG, pour nos châssis en 25CD4, effectivement cela fonctionne
également mais il faut utiliser la bonne nuance !! Pour obtenir cette "élasticité"
Avec les applications actuelles dans l'industrie, l'aéronautique etc, les fabriquants de métal d'apport
ont développé des produits très bien adaptés à ces utilisations, alors pourquoi s'en priver ?
Le prix peut-être...? mais quand on aime...
Pour les gueules de loup, alors là..... Secret défense !
Bon ok, voilà la recette :
Premièrement, il vous faut un Bernard (à la retraite si possible), ça évite de s'arracher les cheveux,
surtout quand on n'en à plus...
La fraiseuse est aussi la bienvenue pour les grands classiques, mais également le backstand, la lime électrique, la lime tout court, et enfin la poubelle...
Sinon les plans du châssis sont réalisés sur AutoCad.
Voilà j'éspère avoir répondu !

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Voilà une platine de repose pied aussi...

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TZ94 a écrit:

Gurun a raison pour le métal d'apport c'est un alliage à base de nickel pour les mêmes raisons qu'il évoque.
Il permet également d'éviter le revenu de détente sous certaines conditions d'application.
Pour ce qui est de l'inox en soudage TIG, pour nos châssis en 25 cd 4, effectivement cela fonctionne
également mais il faut utiliser la bonne nuance !! Pour obtenir cette "élasticité".
Avec les applications actuelles dans l'industrie, l'aéronautique, etc. les fabricants de métal d'apport
ont développé des produits très bien adaptés à ces utilisations alors pourquoi s'en priver ?

Je suis aussi en admiration devant ton travail, quelle maîtrise de la soudure, il faut un sacré entrainement !  
A propos de la nuance du métal d'apport, tu as déposé un brevet ? Ou aurons-nous besoin de faire une recherche auprès des fournisseurs pour obtenir une réponse incertaine ?
D'avance merci.

Merci pour vos réponse

Gurun sur ton site ULM, le métal d'apport c'est le 25CD4 qu'il est a base de nikel ?

Est-ce que l'on peut trouver les supports acier dont tu te sert pour les fixations des platines de repose pied, ou alors faut-il se les fabriquer?

J'avais trouvé un site où il y avait pas mal de supports, mais pas dans ce style.

Comme tout le monde.... chapeau
Les soudures, digne d'un gars qui. 20 ans d'expérience, la qualité de la préparation des tubes hyper soignée...
 

   

(citation du message précédent inutile, donc supprimée par le modo)

Bonjour à tous,  juste pour apporter mon expérience encore jeune sur le sujet de la soudure tig sur du 25cd4s, j'ai travaillé empiriquement pour ma part.

N'ayant encore jamais touché un poste TIG il y a deux ans et voulant réaliser mes châssis moi même j'ai tout appris et avec mon formateur nous avons donc fait des essais de rupture de soudure que ce soit avec du métal d'apport spécifique 25cd4s et différentes nuances d'inox, aucune soudure n'a lâché, les ruptures se sont toutes produites sur le tube en lui-même, au niveau du halo de chaleur produit par la chauffe TIG que ce soit avec le métal d'apport 25cd4s, ou l'inox et pourtant sur du tube 22mm en 1.5 épaisseur, je soude à 60a donc faible intensité. Pour améliorer cette faiblesse mon formateur m'a proposé après pointage des pièces à assembler de préchauffer les éléments pour éviter leur refroidissement brutal après soudure et supprimer cette fragilisation du tube, il est apparu, avec cette technique, un amélioration importante de la résistance après soudure.

Espérant avoir apporté une pierre.
Je soude à l'inox toujours car il évite la pollution de la soudure, son coût est moindre et le rendu impeccable.

Sportivement
Yann

Although the welds on this chassis are beautiful I think it's important to be precise on the exact
filler material. there are a lot of enthusiastic novice welders out there who in the interests of safety
need to know.
 
For what it is worth, this is what I use.
 
Sorry if this is British spec
 
On chrome moly tube   filler rod ER70S-2    NEVER stainless
 
 6082 Alu                                4043
 
  5083 Alu                                5356
 
I use a Lanthanated (Blue Tip)Tungsten Electrode for all materials
 
A Gas Lens is used whenever possible.
 
 
What others choose is up to them

Merci @ artichaux

And thank you @ Dave Pearce
What do you mean such as a "gas lens" ?

@ TZ94

Si je peux me permettre quelques remarques que j'espère constructives:
Quand j'étais gamin, fasciné pas la géométrie du cadre "Featherbed" de la Norton, j'avais réalisé en fil de fer soudé à l'étain des maquettes de différentes structures de châssis.
Elles ont malheureusement disparu dans les divers déménagements …
Je me souviens qu'il était facile de se rendre compte, en exerçant des sollicitations manuelles, des différences de rigidité entre les divers modèles, notamment en torsion.  Le "Featherbed" était bien supérieur.
Mais ça c'était dans les années 60 …
Le principe reste toujours simple et efficace.

Le "Featherbed"
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Ceci pour remarquer que je trouve compliquée la structure autour de la colonne de direction, y a-t'il une raison particulière ? Copie volontairement proche d'un modèle existant ? Héritage du système cantilever ? Désir de conserver une flexibilité du châssis ?

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Ma deuxième remarque concerne tes "platines" de repose pieds

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Je trouve un peu agressifs les bossages de fixation sur le châssis.
Peut-être une platine de chaque coté du bossage soudé sur le châssis permettrait de réduire la protubérance.
Plus une petite platine coté bras oscillant pour limiter les dégats en cas de chute  
Par contre, je trouve élégant le choix de réaliser une pièce à partir de tube à l'inverse de platines en aluminium courament utilisées.
A contrario, toute modif. de position oblige un changement de support. J'ai remarqué que tu as "prévu le coup" sur tes montages de soudure.

Mais, c'est facile de critiquer après coup.

Dans tous les cas   Combien d'heures sur le projet ?

La technique utilisée par artichaux (le préchauffage) est courante lorsque l'on utilise des aciers spéciaux, surtout lorsque les épaisseurs soudées sont importantes et/ou la température dans l'atelier basse!

D'ailleurs les essais que tu as réalisé sont intéressants et t'ont permis d'améliorer la qualité de ton assemblage. Mais malheureusement ils ne tiennent  pas compte d'un phénomène dévastateur : la fatigue.
C'est aussi pour cela que la réalisation d'une bonne soudure avec pleine pénétration est très importante pour éviter la propagation des défauts de réalisation.
En clair un métal d'apport avec une ténacité importante  permettra de mieux résister à la propagation d'inévitables défauts de pénétration (je pense aux coins difficilement accessibles au niveau de la colonne de direction qui est aussi l'un des endroit les plus sollicité).
Le risque avec un métal d'apport 304L ou 316L sur un acier, c'est que la soudure, ou son environnement proche, fissure plus tard à l'utilisation du fait de manque de ténacité de la soudure.
Pour le métal d'apport base nickel, c'est le 45612W chez Castolin. C'est une possibilité mais pas la seule. c'est ce que j'utilise pour réparer les fissures sur les aciers. Et c'est ce qui est utilisé pour souder/réparer les pièces en fonte.

(citation intégrale du message précédent inutile, donc supprimée par le modo)
Gurun, à mon humble niveau, je ne pense sincèrement pas que la pénétration de la soudure soit en cause (pour ma part), j'ai l'habitude d’œuvrer en inertage inox avec contrôle radio des pénétrations de soudures (en milieur pro). Je n'ai pas pu encore à ce jour comme je l'ai évoqué apprécier une différence de résistance des soudures en utilisant que ce soit du métal d'apport inox ou spécifique 25cd4s car mathématiquement le cordon de soudure joignant les pièces représente une épaisseur de matière plus importante que celle du tube en lui même. Le tube 25cd4s lâche avant. Il est clair qu'il doit être adapté mais à des contraintes très importantes et des efforts de torsion que je ne soumets pas  . Pour ce qui est de la fatigue mécanique, je n'ai pas d'expérience et le sujet est très intéressant et à éclairer par les camarades qui ont pu avoir des aléas avec des châssis, je suis preneur des infos  . Je terminerai sur le fait que le préchauffage n'est là que pour éviter le refroidissement brutal après soudure et donc la perte de cohésion de la matière au niveau du halo.

Encore bravo à notre ami pour la réalisation de son châssis, c'est chirurgical même les experts Miami n'y retrouveraient pas une empreinte  TZ94

Sportivement
Yann

Bon. Eh bien, en tous cas, le sujet est animé !
Je prend un peu le train en marche...
Visiblement Gurun est bien informé ! Tu est sûrement de la partie...
Pour la soudure je crois que le sujet est vaste et les techniques ne cessent de progresser...
Il reste quand même une chose qui, à mon avis, est indispensable à tout cela et qui ne
s'acquière qu'au fil du temps... L'EXPERIENCE !
Donc j'aurais tendance à dire, à chacun de faire la sienne...
C'est sûr que si quelqu'un vous guide ça va beaucoup plus vite ! Par contre il y a quand mêmes certaines
choses qui ne s'improvisent pas et pour moi les châssis en fonts partie.
Bref, de ce que je peux dire dans tout ça, en ce qui concerne les contraintes, la fatigue, les ZAT, le préchauffage etc... il y a une chose dont vous n'avez pas parlé, mais c'est pourtant une caractéristique de beaucoup de nos machines qu'il ne faut pas négliger !!
Les VIBRATIONS !!
Elles sont TRES souvent à l'origine d'amorces de fissures, ruptures, tensions etc... !
Sur nombre de 2T ce sont souvent elles qui finissent par venir a bout des meilleurs châssis !!
Sur certains moteurs les fréquences vibratoires sont hallucinantes .
Évidemment le résultat c'est une rupture de fatigue, oui , mais liée aux vibrations et pas toujours
à cause d'une mise en œuvre du soudage ou un défaut de conception .
Pour ce qui est des tests de rupture après soudage, effectivement la rupture est quasi toujours dans
la ZAT sauf, en général, à cause d'erreurs de conception, du choix de métal d'apport, d'une
mauvaise mise œuvre etc etc..

Pour répondre a F Payart,
Alors oui, le châssis est construit par rapport à un modèle ayant existé, je pensais d'ailleurs que
quelqu'un l'aurait reconnu... et c'est pour cela que sa conception est ainsi faite...
En rapport (ce que je disais dans mon indroduction) à son homologation pour les courses
"d'anciennes", il fallait un type de châssis "ancien".
Par contre pour ce qui est de "garder de la flexibilité", je crois pas qu'il y en ait beaucoup...
N'oublions pas que la moto fait environ 115 kilos toute mouillée ! Pour à peu près 65Cv...
Cela dit les pros des logiciels de calculs pourront peut-être nous éclairer !!
Oui, c'est vrai pour les platines, ça me fait un peu bizarre à moi aussi, mais c'est le premier proto
et c'était pour pouvoir rouler rapidement...
En plus, sur les photos, elles ne sont pas terminées, il y a une coupe en biseau au niveau des ancrages.
Ceci étant, d'un point de vue purement fonctionnel et technique, elles sont très légères et ne gênent en rien la conduite, ce qui est le plus important finalement pour une moto de course !
J'ai également prévu qu'elles fassent "fusible" en cas de grosse chute, avant les ancrages du cadre , et des patins sont intégrés dans les reposes pieds pour venir se caler contre le bras "sans le taper" en cas
de glissade...
En tous cas merci pour ces remarques, c'est pour cela que j'ai présenté le sujet !
Je mets d'autres photos pour mettre en évidence la disposition des pièces...

Les heures ne comptent pas...seul le résultat.

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Très malin le coup du patin entre bras osc. et repose pied. Tu en as beaucoup des comme ça ?  

TZ94 a écrit:

Visiblement Gurun est bien informé ! Tu est sûrement de la partie...

Oui et non, jamais encore fabriqué de cadre, mais j'y viendrai, c'est sûr!
Par contre  au labo où je bosse je passe mes journées à torturer des soudures  dans tous les sens...(acier  principalement, pas d'alu malheureusement)

En tout cas, c'est vraiment enrichissant de partager les différentes expériences.

Bonjour à tous,
Quelqu'un pourrait-il me dire comment avoir des autocollants PIT-LANE.BIZ ?
Je dois exposé mon chassis au salon de la moto a Paris et pour bien faire je me suis dit que
quelques autocollants ce serait pas mal !!
Merci !

Regarde ta boite de réception de messages .

Sur quel stand  

Sur le stand PFP öhlins .

Hall 5,2, stand 31, plus d'infos ici:

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