[GP] Le cas "M & M"...

Sauf erreur je ne pense pas que la gestion du moteur soit en bouclage de richesse.

Le calculateur ne doit pas réagir en fonction de la richesse du mélange si celle ci est en boucle ouverte, ce que je pense.

Je pense que c'est plutôt pour éviter un asséchement de la tubulure d'admission qui est néfaste au temps de réaction a la reprise de l'injection.

Par contre cela ne nettoie pas le cylindre du film d'huile de procéder comme ca ?

finalement c'est ceux qui ont les plus gros moyens financiers qui peuvent se permettre de contourner ou ajuster les reglements sur les lacunes de ceux-ci.A l'heure actuelle on à l'impression que c'est l'espagne qui detient toutes les cartes en mains et en plus ils sont dans les postes les plus important des grands prix motos.Et le cas Terrol? Si Marquez n'avez pas ces casseroles il aurait certainement plus d'aura des passionnes

lulu a écrit:

Sauf erreur je ne pense pas que la gestion du moteur soit en bouclage de richesse.

Le calculateur ne doit pas réagir en fonction de la richesse du mélange si celle ci est en boucle ouverte, ce que je pense.

Je pense que c'est plutôt pour éviter un asséchement de la tubulure d'admission qui est néfaste au temps de réaction a la reprise de l'injection.

Par contre cela ne nettoie pas le cylindre du film d'huile de procéder comme ca ?

Effectivement, moi je ne sais pas si le régulation se fait en boucle ouverte ou fermée ? Mais à quoi sert la sonde lambda dans le cas d'une régulation en boucle ouverte ?

Par contre concernant l'assèchement de la tubulure, là je ne suis pas d'accord. La combustion dans la cycle à 4 temps est un phénomène précis et maîtrisé. Si dans le cas du shifter TSR, la tubulure est pleine d'essence, le problème est réglé en quelques cycles de fonctionnent du moteur et ensuite on retrouve le mélange de meilleur puissance. Ça veut dire que le moteur aurait eu potentiellement un surcroît de puissance sur quelques tours, ce qui au final est trop court pour apporter un surcroît de d'accélération significatif ?

Pour le lavage des cylindres, c'est effectivement un problème sur un moteur de série, mais pas sur un moteur de course.

lulu a écrit:

Par contre cela ne nettoie pas le cylindre du film d'huile de procéder comme ca ?

Il n'y a pas de film d'huile sur un 4T..

BM1150R a écrit:

Effectivement, moi je ne sais pas si le régulation se fait en boucle ouverte ou fermée ? Mais à quoi sert la sonde lambda dans le cas d'une régulation en boucle ouverte ?

Je pense a verifier la combustion sur les datas et a ajuster la carto si necessaire.

BM1150R a écrit:

Par contre concernant l'assèchement de la tubulure, là je ne suis pas d'accord. La combustion dans la cycle à 4 temps est un phénomène précis et maîtrisé. Si dans le cas du shifter TSR, la tubulure est pleine d'essence, le problème est réglé en quelques cycles de fonctionnent du moteur et ensuite on retrouve le mélange de meilleur puissance. Ça veut dire que le moteur aurait eu potentiellement un surcroît de puissance sur quelques tours, ce qui au final est trop court pour apporter un surcroît de d'accélération significatif ?

Je parlais de l'asechement en cas de coupure d'injection sur le boitier standard. C'est typiquement le probbleme du reatelage d'un moteur d'essence après cupure a l'injection quand on lache l'accelerateur

BM1150R a écrit:

Pour le lavage des cylindres, c'est effectivement un problème sur un moteur de série, mais pas sur un moteur de course.

Ah bon pourquoi ?

julien #41 a écrit:

lulu a écrit:

Par contre cela ne nettoie pas le cylindre du film d'huile de procéder comme ca ?

Il n'y a pas de film d'huile sur un 4T..

Ah bon et pourquoi il y aurait un racleur .. ?

Je voulais dire dans la chambre de combustion, contrairement à un 2T ou il peut y avoir lavage du film d'huile du cylindre dans certains cas.
Sur un 4T si il y a de l'huile sur les parois du cylindre dans la chambre combustion c'est qu'il y a un problème d'étanchéité des segments mais c'est pas lié à la richesse du mélange air/essence.

julien #41 a écrit:

Il n'y a pas de film d'huile sur un 4T..

Bein ... Heureusement que si !
Y'a même des petits trous sous le râcleur pour faire passer l'huile "râclée"à l'intérieur du piston.

[quote="lulu"][quote="BM1150R"]

BM1150R a écrit:

Pour le lavage des cylindres, c'est effectivement un problème sur un moteur de série, mais pas sur un moteur de course.

Ah bon pourquoi ?

Ben, je pense que le lavage des cylindres sur un moteur de course, s'il existe, est très bref et que le moteur sera remplacé avant que cela ait eu des conséquences néfastes. Par contre sur un moteur de tourisme cette répétition nuit à la longévité du moteur. D'ou le présence, il y a bien longtemps d'étouffoir de ralenti sur les carbus.

Par contre je pense aussi, que le film d'huile existe dans les moteurs 4 temps.

Pour revenir à la régulation en boucle O ou F, il faudrait avoir l'avis d'un motoriste. Il n'en manque pas en France, et des meilleurs. Je pense à Akira, par exemple, et bien d'autres sans oublier Renault compétition, qui porte très haut et depuis longtemps l’étendard des motoristes Français, Monsieur .

Merci Marc pour cette analyse étayée.

Ce point dans ton article interpelle:
"Elle dispose donc d'un nouveau shifter et, surtout, de son boîtier électronique qui s'adaptent parfaitement au faisceau des Moto2. Ce boîtier a-t-il été étudié et conçu directement par le HRC? Possible mais pas certain du tout. Toutefois, dans la négative, il est assez difficile de comprendre pourquoi, comble de l'ironie, la Motobi / TSR de Johann Zarco n'en disposait toujours pas à Valence, soit plus de huit mois après que le team Monlau en dispose......"

Pourra-t-on imaginer:
que le règlement était suffisamment flou pour permettre cet interprétation/modification,
que TSR n’avait pas le droit de l’utiliser pour que le team Monlau garde l’avantage le plus longtemps possible,

Mais là c'est comme si je vous disais que Honda fait les règlements pour ses pilotes en devenir, mais je ne vous dit rien moi qui ne suis qu'un pilote de bas étage référence à une chanson, oui mais laquelle?

Ceci dit, pour moi, Marc (Marquez) est un prodige du pilotage

Noël a écrit:

julien #41 a écrit:

Il n'y a pas de film d'huile sur un 4T..

Bein ... Heureusement que si !
Y'a même des petits trous sous le râcleur pour faire passer l'huile "râclée"à l'intérieur du piston.

Oui, si ces trous sont sous le racleur c'est bien pour que l'huile ne passe pas dans la chambre de combustion et revienne dans le carter. Je ne parle que de la chambre de combustion, bien sur qu'en dessous des segments il y a un film d'huile et heureusement comme tu l'as dis.

Désolé pour le

Ravi a écrit:

Pourra-t-on imaginer:

Non, Ravi, on ne peut pas imaginer cela.

Ce qui s'est probablement passé (mais je ne vais pas m'étendre outre mesure):
- TSR, par ses motos d'endurance, a accès à certains composants électroniques du HRC...
- Peut-être en s'en inspirant et face au souci de se démarquer en Moto2, monsieur Omori a "inventé" le boîtier programmable du shifter.
- Dans le souci de développer leur produit en situation réelle, TSR a contacté Monlau Competition, le team le plus performant des Moto2, laissant pour compte le team JiR , qui n'est qu'un simple client et pas un team de développement TSR.

Voilà. De toute façon, on ne va pas épiloguer longtemps là-dessus car la saison est terminée, les données électroniques soigneusement gardées et le team Monlau absent l'année prochaine.
Ce sera donc aux ingénieurs des autres teams de tirer la quintessence de ce boîtier en 2013, tant que le règlement n'est pas plus précis sur le sujet.
Honnêtement, je garde un oeil sur le dossier mais je ne m'attends pas à avoir quelque chose de vraiment publiable... avant la fin de saison 2013.
J'ai des contacts, oui, mais ils ne sont pas fous!



Quoi que...

Citation :

A l'heure actuelle on à l'impression que c'est l'espagne qui detient toutes les cartes en mains et en plus ils sont dans les postes les plus important des grands prix motos.Et le cas Terrol? Si Marquez n'avez pas ces casseroles il aurait certainement plus d'aura des passionnes

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L'Espagne a certes de nombreuses cartes en main mais il existe des raisons à cela :

Contrairement à d'autres pays, il existe ici une culture de la compétition moto, une filière depuis des années avec de multiples championnats de tout type, des équipes, tout un réseau d'artisans experts en de nombreux domaines, etc....
Les managers, sponsors, etc... viennent ici observer les courses pour trouver les pilotes de demain.

Bref de nombreux facteurs sont réunis et expliquent la situation actuelle.

Marc ton analyse

Par contre Marquez a débuté en 2008 pas 2009.

Maintenant je commence a comprendre pourquoi Zarco pète les plomb par moment.

TSR qui aide plus Marquez que lui ! En 2010, 125 de Ajo qui marche bien, normal avec 900 milles euros de budget, et en 2011 la même moto aux main de Zarco qui marche moins bien, normal il n'a pas 900 milles euros, lui.

Si c'est ça, je viens de me réconcilier avec lui car j'avais du mal à le cerner ( GP Barcelone et Misano où il m'a mis en rogne en 2011 )


Marc

Bravo à Marc pour cet excellent travail d'enquête.

Deux ou trois réflexions : (JE PRECISE QUE CE NE SONT QUE DES ELUCUBRATIONS PERSONNELLES, EN AUCUN CAS DES FAITS ETABLIS)

- D'abord pour Bradley Smith, qui utilise en effet le mot "triche" mais aussi l'expression "tordre les règles".
Pour moi, cela révèle qu'il est bien conscient que le boîtier TSR, à supposer qu'il soit la seule raison de la supériorité de la moto de Marquez à l'accélération, n'est pas contraire au règlement (d'où "tordre les règles") mais il sent bien, comme nous tous, que c'est contraire à l'esprit du règlement, qui voulait que les motos aient des groupes moto-propulseurs identiques. Donc, il se sent victime d'une tricherie, parce que les concurrents de Marquez, puis les concurrents de ceux qui avaient trouvé le secret, n'étaient pas à armes égales.

- Sur la genèse, je ne crois pas une seule seconde à Monsieur Fujii découvrant l'idée du boîtier de shifter génial et le proposant à Monlau.

Le métier de Monsieur Fujii est de développer et vendre des produits pour la compétition. S'il trouve un truc génial, il le monte en premier sur sa propre moto pour prouver qu'il a raison, puis il le vend aux autres. Pourquoi aurait-il contacté juste Monlau ?

Il me semble évident, que Marquez, en raison de son talent indiscutable, a été choisi par Repsol et Dorna comme le futur grand pilote Espagnol qui succèdera à Pedrosa, et le HRC a été impliqué dans ce choix, puisque son team d'usine est financé par Repsol. Il faut donc que le protégé ait une carrière de prodige, pas moins.
D'où le petit coup de pouce de Repsol qui l'a aidé à remporter le titre 125.

Fin 2011, Marquez a perdu le titre Moto2 par excès de nervosité, et de toute façon le placer sur la grille MotoGP 2012 n'était pas simple, les teams satellite n'en voulant pas et le HRC étant au complet. Donc il fut décidé que Marquez passerait une deuxième année en Moto2, mais là il était impératif qu'il remporte le titre, et largement, pour entretenir la légende et justifier sans discussion possible son accession à la MotoGP, directement dans le team HRC en supprimant pour lui la règle qui l'interdisait.

Si Marquez était battu, il devenait plus difficile de justifier son arrivée directe au HRC. Un temps ce fut Pedrosa qui se trouva sur la sellette, du fait qu'il accumulait les saisons sans convaincre, et avait été archi-dominé par Stoner, mais l'annonce de la retraite de Stoner permit d'envisager une équipe Pedrosa-Marquez, tout allait bien.

Maintenant comme être certains que Marquez gagne ?
Repsol s'est tournée vers Honda pour demander un coup de pouce, pour que Marquez ait un avantage technique pas trop perceptible, mais qui lui procure un confort psychologique en course lui permettant d'éviter les coups de sang qui lui ont coûté cher l'année précédente.

Honda a certainement proposé quelques pistes, dont le fameux shifter, plus facile à trouver pour eux, qui ont conçu ce moteur et savent mieux que quiconque comment on peut l'améliorer.

Mais bien entendu, impossible que Honda soit impliquée dans la fourniture à un concurrent et un seul d'un dispositif destiné à contourner l'égalité voulue par le règlement Moto2 et sur la base de laquelle Honda a remporté le marché (même si la gestion et la maintenance des moteurs Honda Moto2 était sous-traitée chez Geo Technology) : Honda s'était en effet engagée à être capable de fournir des moteurs (relativement) puissants et fiables, mais surtout très réguliers en termes de performances, d'un moteur à l'autre.

Donc la solution est simple : on appelle l'ami Fujii, qui ne peut rien refuser à Honda, on lui explique que le shifter va être estampillé TSR, mais qu'il n'aura pas le droit de communiquer dessus en 2012 ni de l'utiliser, ni de le vendre de son côté. Il en tirera les bénéfices plus tard, quand ce sera éventé, et qu'il pourra vendre "son" shifter à tous les teams.

On explique au Team Monlau qu'ils vont avoir cette pièce, qu'ils devront rester discrets le plus longtemps possible, on valide à l'avance avec Dorna/IRTA que le dispositif ne sera pas déclaré illégal si quelqu'un lève le lièvre, et le tour est joué.

Fujii obtient-il en échange que la Dorna place son fiston dans un team Moto3 ? Je ne sais pas comment sont nés les contacts Bronec-Fujii donc je n'en sais rien.
Peut-être que la perspective de vendre des shifters en 2013 lui suffit, ou bien la publicité autour du dispositif magique et génial "inventé" par TSR...

Donc Marquez dispose d'une machine qui ne va pas plus vite en pointe, mais qui accélère nettement plus fort.
Je sais je me répète, mais une course sur circuits est quand même beaucoup moins stressante quand on sait qu'on va doubler ses adversaires en ligne droite, avant même de toucher aux freins, surtout si on a un niveau de pilotage au moins équivalent à celui des meilleurs adversaires, voire supérieur. Pas besoin de freinages de trappeurs, pas besoin de trajectoires de folie, pas besoin de prendre trop de risques en virages, on soigne la sortie et on soude, la moto fait le reste.
Non seulement on peut doubler qui on veut, mais personne ne peut remonter à l'aspi.

Enorme avantage psychologique, bien plus important que l'avantage chronométrique procuré par le dispositif lui-même.


- Pourquoi personne ne porte plainte ?
Facile : tout le monde soupçonne quelque chose, mais qui implique Repsol et Honda et la Dorna.
Qui dans le monde des GP peut se permettre de se mettre ces trois-là à dos ?
Tout professionnel des GP sait bien que l'affaire est pliée, que les officiels valideront le dispositif secret quel qu'il soit et que celui qui aura fait trop de bruit aura des problèmes un jour...
En gros, si le team MZ est soupçonné de tricher, on lui tombera dessus, mais si c'est Repsol, tout le monde se résigne, il n'y a rien d'autre à faire que lutter pour la deuxième place.


- Pourquoi Smith l'a mauvaise ?
Sans doute un peu de jalousie bien sur, car Smith a été présenté il y a quelques années comme le futur grand de la Grande Bretagne, avec le soutien de Mamola et des officiels Dorna and Co. Or depuis pas mal d'Espagnols lui sont passés devant, et d'autres Britons lui font de l'ombre, comme Crutchlow, venu du WSS-WSB, ou Kent et Redding.

Sans doute aussi un peu d'agacement que d'autres teams de pointe aient réagi et acheté le bazar, tandis que Tech3 continuait à lui dire qu'il n'avait qu'à mettre plus de gaz... Dans tous ces cas de figure, ce qui agace le pilote n'est pas qu'un dispositif comme celui-ci existe, c'est qu'il ne l'ait pas, lui !


J

Salut

d accord a 100% avec tes élucubrations ,j avais même commencé a mettre mes idées en formes mais ton post est parfait

Je me souviens d'une interview d Olivier Jacques ,qui a force de passer les Aprilia en courbes et de se refaire passer en ligne droite disait son découragement et, avait fini par se mettre par terre a force de repousser ses limites au freinage .

Jarno se qui semble troublant ces que si se boitier étais si secret et chasse réserver du HRC comment d'autre équipe l'ont obtenue

Sur un article parus dans la presse Espagnol " avant Valencia " il étais dit que se boitier était une " option " du HRC donc qui dit option dit rien de secret et accessible a tous du moins ceux qui peuvent se l'offrir

Se type de boitier existe d’ailleurs chez divers fabricant

Le problème ne vient peut être pas du boitier en lui même mais que Monlau est penser a utiliser se système qui ne coupe que les bobines ( système utiliser depuis longtemps ailleurs que en Moto2 ) et compris que c'était faisable " légalement " en ne respectant peut être pas l'esprit du règlement mais en tout cas en respectant le règlement en lui même

Je continue a penser que Monlau a bien fait sont travail de fournir la meilleure machine possible a sont pilote en respectant " le règlement " ( et non sont esprit ) et que se qui gène d'autre équipe ou pilote ces surtout que Monlau est penser ( ou oser ) a cette artifice avant eux

que se soit sur 2 ou 4 roues se n'est pas la première ( ni la dernière ) fois que quelqu'un trouve une astuce lui fournissant un petit avantage ,aller en parler a Adrain Newey de chez RB

Match pas nul +
Jarno fait impeccablement (implacablement) le SAV du Tmax, belle collaboration, bravo les artistes !

Juste un point, Marquez ne perd pas le championnat 2011 pas forcement pour cause d'énervement, bien qu'il essuie de nombreuses chute en début de saison en voulant surement aller trop vite, mais faute de commissaire n'ayant pas indiqué le changement d'adhérence à Motegi qui le fera stopper sa saison après dans l'ordre des GP


Chute
chute
21eme
1er
2eme
chute
victoire
victoire
victoire
2eme
victoire
victoire
victoire
2eme (chute due au commissaires de Motegi aux essais et trouble de la vue)
3eme (trouble de la vue)
Forfait (trouble de la vue)
Forfait (trouble de la vue)

Pour une découverte de la catégorie (sans shifter amélioré ? )

certaine équipe ( et personne ici ) parlait de :

- Essence non conforme

- Moteur déplomber , modifier en Italie et re-plomber ensuite

- ECU avec des carto fantômes qui s'auto-détruisait ( votre carto s'auto détruiras dans les 30 secondes )

- Etc..................................

Certain n'ont t'il pas chercher trop loin ou trop compliquer alors que la vérité était a porter de main ( ou de chéquier ) chez Monlau ils ont du " sourire " bien souvent,comme les RedBull en F1 avec des ailerons qui touchais le sol en virage et Newey qui répondais en souriant " ces un effet optique sur la photo "

Tu vas loin, Jarno, même en élucubrations!

Quoi qu'il en soit, la FIM est particulièrement préoccupée par ce que l'on pourrait faire avec ce genre de petits boîtiers et tous les fabricants de shifter+ boîtiers ont été avertis que l'homologation de ces éléments, qui aura lieu avant le début de saison, sera (cette fois) particulièrement poussée.
A bon entendeur...

Je remarque donc que Marquez a bénéficié d'un avantage technique (licite ou non peu importe) qui fut nié par tous les intervenants. Que maintenant que c'est connu, on cherche à le justifier à postériori, voire expliquer que ce n'est pas un avantage. En avait-il besoin, je ne crois pas et il n'en sort, pour ma part, pas grandi !
Je constate aussi qu'il aura "sorti" nombre de ses collègues, et pas toujours nécessairement, et que cela aussi, comme aux jeux du cirque, on le lui tolère (éventuellement on l'encourage au nom de la sainte virilité du sport...) quand d'autres ont essuyé l'opprobre pour bien moins.
Il faudra donc, si la logique actuelle demeure, qu'il soit, quoiqu'il arrive, champion du monde GP dans 2 ans.

Marc a écrit:

Tu vas loin, Jarno, même en élucubrations!

Quoi qu'il en soit, la FIM est particulièrement préoccupée par ce que l'on pourrait faire avec ce genre de petits boîtiers et tous les fabricants de shifter+ boîtiers ont été avertis que l'homologation de ces éléments, qui aura lieu avant le début de saison, sera (cette fois) particulièrement poussée.
A bon entendeur...

classique,les équipes et ingénieur vont maintenant chercher autre choses et certain trouverons surement de petit + l'éternel refrain tout les hiver pour trouver " le truc "

les règlements " strict " ou supposer l'être ont de tout temps été créer pour réduire les coût et créer une certaine égalité MAIS ils ont de tout temps été le terrain de jeux favoris des " Géo trouve tout " , créer des doutes a chaque fois qu'un pilote dominais , et favoriser les équipe au gros budget pouvant se permettre des tonnes de test,de pièces proto,d'étude en tout genre,etc..... donc au final un résultat a l’opposé du but initial

[quote="lavocadudiabl"]Je remarque donc que Marquez a bénéficié d'un avantage technique (licite ou non peu importe) qui fut nié par tous les intervenants.

quand une équipe trouve un avantage elle ne vas pas le crié sur les toit et feras tout pour le conserver le plus longtemps possible

Dans certaine compétition ou il y a démontage moteur cela se fait en présence du pilote,sont mécano et du commissaire technique.A la sortie le commissaire déclare conforme ou non conforme mais si il a vus " une astuce " dans le moteur il n'en parleras pas du moment que ces " légale " et respecteras le secret de l'avantage tecnique qu'il auras découvert et le travail de l'équipe qui la découvert ou conçus.

Je suit assez surpris que certain semble étonner de se genre de pratique qui pourtant existe depuis que la compétition existe

Bon, alors comment s’appelle ce boitier??

Ben #11 a écrit:

Bon, alors comment s’appelle ce boitier??

moi j'utilise les " Cordona SG "