[Technique châssis] Listing modèles de suspension AV

Voila un listing des modeles connus ou non a garder en reference sur le site , a completer au fur et a mesure et pas les eparpiller sur le blog..

Voila un commencement


On va essayer de classer par principe de fonctionnement



la fourche telescopique (standard)
inverse ou non

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la variante avec des tubes inclines par rapport a l'axe de colonne ( Offenstadt/tecmas)
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la fourche FIOR , Britten , BMW duolever
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la Fior evo2
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la telelever bmw

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ma variante de Fior /telever
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la paralelogramme
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la but d'offenstadt
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la JBB
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la bimota
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la elf

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et elf 2
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la parker
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la earles

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la difasio
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la gilera CX ou lazareth

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la sbarro ( mais on peu pas parle de suspension !!

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les modeles inconnus
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qui doit fonctionner comme ça au final
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les 2 rm
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les coulisseaux

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la twister
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la version espagnole "eiffel"
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Belle compilation

Un système assez ressemblant aux Fior, Hossack, Duo-lever mais avec le triangle supérieur remplacé directement par la pièce deliaison de la direction.
Ici utilisée sur un VTT, je ne sais pas si cela a été réalisé sur une moto.

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Oups, la photo de ta variante Fior n'était pas apparue quand j'ai posté et je crois que ça répond à ma question.

Y a eu aussi les toutes premières fourches au début du siècle dernier.....
Exemple celle de mon Indian qui fut précurseur dans son mécanisme. Bon je sais que question réglage au freinage y'avait pas grand chose à espèrer......... pas de frein à l'avant !

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Bruno Collin
Photos motos : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] <<<< La saison 2010 et le projet KTHonda
Site Perso : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vraiment Top ce topic !! C'est là qu'on voit qu'il y en a déjà un certain nombre de systèmes non conventionnels...

En tout cas:

Et surtout, on se rend compte du plus grand des avantages de la téléscopique sur les modèles alternatifs: sa simplicité

Ce qui m'amène à me demander si il n'est pas possible de trouver un rapport efficacité/masse*simplicité qui permette de comparer la viabilité en compétition (ce qui nous intéresse ici) de tel ou tel système.

Autre question, comment expliquer l'exclusivité de la télesco. dans toutes les compétitions car même en tenant compte de l'aspect marketing ainsi que de la rigidité des BE évoqués dans d'autres posts, si un système s'avèrait lui être bien supérieur, nul doute que les usines auraient vite oublié ces considérations lorsque des titres mondiaux sont en jeu.(Simple réflexion car je fais partie du )

Et la Ribi, Superkart, hein? et la Ribi? (Marc, silence ! sinon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image])

Bon... je me sacrifie au bénéfice de la foule des nouveaux venus de ces dernières semaines .
Voilà donc le bazar qui équipait la glorieuse Honda RC125M
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Si vous regardez bien, vous allez voir que c'est un vrai système à quadrilatère déformable et non pas un simple balancier genre Greeves.
Et malgré les apparences, c'est assez voisin de ce montage de VTT
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MANETON a écrit:

....Autre question, comment expliquer l'exclusivité de la télesco. ...

Les réponses sont réparties tout au long des 1400 et quelques posts de Pépé. Courage et bonne lecture

ouupps janpol..desole pour l'oublie de la RIBI

la fourche de VTT de maneton est la réalisation de ce que j'avais dessiné sur mon proto.
c'ets marrant de voir que les VTT ont souvent des suspensions plus évoluées que les Motos...(deja ils savent ou mettre l'articulation du bras par rapport au plateau et couronne.....

dans les variantes de parallélogramme , il y a la version de Saarineen , du forum MGP




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Au final:
Rien qui n'ait prouvé quoi que ce soit, à part la RIBI...

Eric Offenstadt a écrit:

Au final:
Rien qui n'ait prouvé quoi que ce soit, à part la RIBI...

Pépé, dis pas ça, il y a la Tecmas V2 dans le listing!!

Allez, une autre...

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Amusant, non? Encore?

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Tout d'abord félicitations à Superkart d'avoir ouvert cette rubrique, c'est vraiment une super idée.

MANETON a écrit:

Et surtout, on se rend compte du plus grand des avantages de la téléscopique sur les modèles alternatifs: sa simplicité.

Absolument, tu as tout à fait raison.



Ce qui m'amène à me demander si il n'est pas possible de trouver un rapport efficacité/masse*simplicité qui permette de comparer la viabilité en compétition (ce qui nous intéresse ici) de tel ou tel système.

Là aussi proposition très judicieuse. J'ajouterais que vouloir résoudre un problème en en créant un autre souvent pire avec en outre un système plus complexe qui aboutit à un surpoids n'est pas viable. C'est pourquoi avec une solide connaissance de l'étude et de la fabrication de motos télesco avec des résultats en compétition il était hors de question pour moi de régresser par rapport à mes réalisations précédentes, et ce ne fut pas simple puisque personnelement j'ai recherché pendant près de 10 ans en envisageant et en rejetant toutes les solutions que je vois avec amusement fleurir depuis et donc avant de trouver une solution aboutie qui me convienne. Du reste en construisant le premier proto je ne savais pas trop à quoi m'attendre et s'il n'avait pas montré d'entrée ses potentialités largement confirmés par la suite j'aurais arréter tout de suite, car ce n'était pas une fin en soit pour moi l'innovation mais le désir tout bète de faire avancer le schmilblick. Aujourd'hui j'aurais un bien plus beau palmarès si j'avais continué à concevoir des motos télescos.


Autre question, comment expliquer l'exclusivité de la télesco. dans toutes les compétitions car même en tenant compte de l'aspect marketing ainsi que de la rigidité des BE évoqués dans d'autres posts, si un système s'avèrait lui être bien supérieur, nul doute que les usines auraient vite oublié ces considérations lorsque des titres mondiaux sont en jeu.(Simple réflexion car je fais partie du )

Une moto si géniale soit elle, pour être compétitive en course face à un modèle hyper travaillé (la télesco) avec tout l'environnement exclusivement développé pour elle, doit au minimum se rapprocher de ce niveau d'engagement -qualité et organisation du team, budget de fonctionnement et budget de développement spécifique pour une moto différente, développement moteur, accessoires spécifiques ex. frein pneus, qualités des pilotes et leur capacité à gérer un truc nouveau donc adhésion à ce challenge, etc.- à celà il faut ajouter que la télesco par son universalité dispose de la force de frappe financière.
Il faut aussi considérer un autre facteur et sans doute le plus décisif dont en parle dans les autres topic, c'est que si les motos à fourche télescopique sont la référence pour taquiner le chrono elles demandent une conception et une mise au point très pointue, donc impossible et même inimaginable pour les responsables d'admettre qu'un système sain à la base va être compétitif d'emblé; même si dans mon cas on a les preuves sur la piste il y a toujours un oui mais - c'est du Protwin, c'est de l'endurance, c'est le sponsor, c'est les pilotes, c'est........j'en passe et des meilleures- qui permet de se rassurer et de fabriquer 3 cadres dans l'année (Susuki GP, etc.) alors qu'il suffit de 2 clés plates pour modifier en 5mn pendant une séance d'essai l'angle de chasse, la position du centre de gravité (répartition des masses) et même une seule clé BTR pour le déport (26mm à 30mm), sùr qu'un Rossi avec sa puissance d'analyse s'éclaterait avec des possibilités pareilles. Maintenant le paradoxe dans tout ça c'est que la Metiss on ne la règle jamais pacequ'avec son réglage de base elle va aussi bien sur les circuits de freinage-accélération que sur les circuits d'enfilades rapides et le 2ème paradoxe c'est qu'au final elle coûte moins cher à exploiter. Au vu des prestations sur piste des différentes JBB dans différents championnats il est clair que si un constructeur sautait le pas les autres auraient du souci à se faire.
JBB

Mille excuses MANETON, j'avais oublié que depuis quelques semaines nous avons avec Bruneau alias JBB, un des autres Grands de la suspension alternative, et dont la réponse démontre bien qu'il sait tenir la place qui lui revient.


A part ça... Une autre? Allez...
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C'est du bon vieux parallélogramme tout juste amélioré et pas vraiment plus joli, mais ... bon...

sdvs a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

Au final:
Rien qui n'ait prouvé quoi que ce soit, à part la RIBI...

Pépé, dis pas ça, il y a la Tecmas V2 dans le listing!!

Oui, c'est exact, mais la fourche du V2 n'a rien prouvé non plus, son plus grand titre de gloire est qu'aussitôt essayée par Sylvain GUINTOLI, il a demandé à son écurie de la monter sur sa 250cc Apriia de G.P. (Aprilia s'est empressé d'en interdire le montage à la dite écurie).

Mais tu vas dire que je radotes cependant je le répète, notre télescopique à effet de chasse constant (Chasse x charge), n'a comme avantage que de procurer une fourche à la fois maniable et stable.
Pour un pilote de niveau mondial, cela n'apporte rien en terme de chronos, tout juste un grip au freinage sur l'angle légèrement amélioré dû au déplacement plus vertical de l'axe de roue (environ 10° sur le V2). Et çà vaut tout juste 1/10ème de seconde au tour en moyenne.
L'intérêt est plus grand pour des pilotes nationaux ou d'endurance qui "fatiguent moins" et vont plus vite car ils se font moins peur, krkrkr.

Cette "télescopique +" n'apporte rien au freinage puisque de toutes façons le grip actuel des pneus (Mu=2) dépasse de 35% la limite de "capotage par l'avant" qui avait été atteint en 1979 avec Mu= 1,1 et avait été brillamment démontré par Ron ASLAM sur la NR500 et son splendide SOLEIL. Donc à moins de marcher à la méthode COUÉ : Aucune suspension avant ne peut améliorer la dé-ccélération qui est figée depuis le soleil d'Haslam. Par contre on freine légèrement plus tard puisqu'on passe plus vite en courbe grâce à l'amélioration de Mu.

NOUS N'AVONS MONTÉ CETTE TELESCOPIQUE QUE PAR NÉCESSITÉ FINANCIÈRE.

Donc, je confirme ma déclaration: Aucune fourche alternative avec leur compromis insoluble entre "bonne progression de chasse OU IUWA" n'a encore prouvé quoi que ce soit au niveau G.P.
D'ailleurs mon copain "PIF" avait bien compris ce drame des suspension alternatives en tirant un trait sur la chasse variable et en limitant la course de sa suspension pour ne pas induire des IUWA supérieures à une télescopique. Je suis entrain de dessiner une géométrie pour le "FIOR" de Christian Boudinot et je vais être obligé de lui donner une cinématique linéaire (à l'instar d'une télesco) pour arriver à combiner tant bien que mal une bonne progression de chasse et un bon grip sur l'angle.

Même si Jean Bertrand et moi-même pouvons nous vanter de nos pilotes "ridiculisant" ponctuellement tel ou tel pilote lors de telle où telle course. (Je rencontre souvent de gens me parlant de Guilleux passant tel ou tel champion du monde de GP en rentrant plus vite que lui sur l'angle avec la BUT...)
... Et je répond invariablement que cela ne veut rien dire : Seule la victoire compte.

Et la seule à avoir jamais gagné: Il faut bien admettre que c'est cette mocheté de RIBI.

Dure,dure avec Jean Bertrand Bruneau, Pépé, il me semble que la JBB Suzuki à été au moins une fois Championne de FRANCE avec Michel Robert si ce n'est pas deux, pour l'avoir vue rouler et gagné des courses ce n'était pas des petites victoires,il le faisait avec brio et haut la main ! C'est sur on pourra toujours dire que c'était un bon ce qui est vrai, mais justement il avait bien cerné le potentiel de l'engin !
D'autant que, et la je suis bien placer pour en parler le moteur était quasiment stock, n'ayant à l'époque pas vraiment de possibilité pour réglé l'injection, il ne pouvait utiliser les développement d'arbres à cames que nous lui avions fait,ce qui fait qu'il était loin d'avoir les performances moteur des Ducati de la concurrence !
Comme je l'ai dit par ailleurs pour moi une vraie JBB Ducati avec Rossi dessus c'est devant !

Un pratiquant des suspensions alternatives (attention pas forcement croyant et encore moins intégriste!)

A bientôt

Merci à JBB d'avoir bien voulu éclairer ma lanterne avec autant de concision.
Néanmoins, je reste étonné que même les fabriquants de suspension Ohlins, Showa,... ne s'intéressent pas plus aux systèmes alternatifs (du moins officiellement). Car si la remise en cause est pour eux bien plus énorme à accepter que pour un constructeur, la crainte de se faire supplanter doit sans doute les faire réfléchir.

Eric Offenstadt a écrit:

Donc à moins de marcher à la méthode COUÉ : Aucune suspension avant ne peut améliorer la dé-ccélération qui est figée depuis le soleil d'Haslam. Par contre on freine légèrement plus tard puisqu'on passe plus vite en courbe grâce à l'amélioration de Mu.

Ce qui veut dire qu'aucun système ne permet de bloquer la roue et de perdre l'adhérence avant la culbute (dans le cas d'un freinage en ligne évidemment)?

C'est juste, la culbute arrive avant la glissade, à moins d'avoir une moto de 3 m d'empattement, du plomb dans les sacoches ou alors un centre de gravité au raz des paquerettes. Mais l'une ou l'autre de ces "solutions" provoquerait d'autres soucis par ailleurs !

hts a écrit:

Dure,dure avec Jean Bertrand Bruneau, Pépé, il me semble que la JBB Suzuki à été au moins une fois Championne de FRANCE avec Michel Robert si ce n'est pas deux, pour l'avoir vue rouler et gagné des courses ce n'était pas des petites victoires,il le faisait avec brio et haut la main ! C'est sur on pourra toujours dire que c'était un bon ce qui est vrai, mais justement il avait bien cerné le potentiel de l'engin !
D'autant que, et la je suis bien placer pour en parler le moteur était quasiment stock, n'ayant à l'époque pas vraiment de possibilité pour réglé l'injection, il ne pouvait utiliser les développement d'arbres à cames que nous lui avions fait,ce qui fait qu'il était loin d'avoir les performances moteur des Ducati de la concurrence !
Comme je l'ai dit par ailleurs pour moi une vraie JBB Ducati avec Rossi dessus c'est devant !

Un pratiquant des suspensions alternatives (attention pas forcement croyant et encore moins intégriste!)

A bientôt

La 1ere fois, vue à Carole, une moto noire avec un mec assis très en avant bizarre, le dos courbé.
Après, c'était une honte d'humilier 2 ou 3 motos piquées au freinage à chaque épingle.
Extraterrestre... mais moins à la sortie de la parabolique pour cause de Ducati power.

1 heure à tourner sous la tente à faire des photos (perdues...) à critiquer la chose à démolir, et pas moyen, des vis de 6 qui tiennent le train avant, à l'aise, pas d'efforts, de bras de levier, et des points d'ancrage multifonction, une moto et pas de matière, ou juste parce que c'est une adaptation, et ces carters latéraux comme une cathédrale de la mécanique, et cette roue avant faute de mieux, qui coute tant de travail et qui mérite mieux...
Emu, vraiment.
Depuis, j'ai un porte clef ATOMO.

J'ai découvert bien plus tard que mon toubib en avait une... (il y en a eut 2, ou 3 en tout ?).

Le monde est tout petit, JBB est grand, tans pis pour ses chevilles. Il fallait pas faire çà.

The doctor, the dentist, qui d'autre, je vois pas.

Fayot et fier de l'être. Et respect comme on dit dans mon 9-3.

deux images : une pour illustrer mon dernier message (avec un facteur de frottement de 1,7), une pour celui de Fügner.
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"Voilà donc le bazar qui équipait la glorieuse Honda RC125M"

A propos de la suspension avant RIBI j'ai lu qu'elle plaisait à l'illustre Roger DE COSTER qui l'a fait monter sur sa Honda après l'avoir inauguré sur sa Suzuki.
Mais quelles sont les courses ou les championnats remportés avec cet outil ? Je n'ai pas d'information là dessus. Janpol84, Eric, merci d'éclairer ma lanterne.

Ed a écrit:

deux images : une pour illustrer mon dernier message (avec un facteur de frottement de 1,7), une pour celui de Fügner.
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La limite de positionnement du CdG est celle donnée par le cône de frottement?

@ Ed : à l'heure qu'il est, je ne vais pas me replonger dans les liens concernant le palmarès de la Honda à fourche Ribi, mais je pense qu'il y a eu un titre mondial. Par ailleurs, la fourche n'était pas le seul élément de performance de la machine, la motorisation y était aussi pour une grosse part twin 125, 35cv à 13000tr/mn.
Toi qui maîtrise SolidWorks, tu devrais pouvoir repartir de la photo pour reconstituer l'architecture du montage et te faire une idée assez précise de la cinématique qu'il génère. J'attire ton attention sur la disposition de la biellette d'ancrage du frein avant.

Ici sur la Suzuki dont tu parlais.

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Mais aussi sur une KTM

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A nouveau Honda, mais avec un renvoi du combiné ressort amortisseur devant la colonne de direction...
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Lire aussi le brevet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après quoi, la photo mystère : Ribi,... vraiment? ou quoi d'autre?

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MANETON a écrit:

Ed a écrit:

deux images : une pour illustrer mon dernier message (avec un facteur de frottement de 1,7), une pour celui de Fügner.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La limite de positionnement du CdG est celle donnée par le cône de frottement?

Oui, c'est cela. Avec un facteur de 1 on a un angle de 45° (tan 45° = 1). Avec 1,7 l'angle entre la force et la verticale passe à 59,5° (soit 30,5° par rapport à l'horizontale).
Je ne voudrais pas m'étendre trop car j'imagine que tout ça a été détaillé par ailleurs mais si ça intéresse quelqu'un je peux faire un sujet et donner les équations.

Janpol84, pour la RIBI, je ne suis pas pressé. Moi je n'en ai pas de trace pour un titre mondial mais je n'ai pas le stock d'informations nécessaires. La Honda que tu as montrée est un mono, non ?
Je ne sais pas depuis quand les twins 125 sont interdits par le règlement du championnat du monde mais ça doit faire un moment.

Voilà ce que je viens de trouver sur cette Honda : photo
Elle a gagné la 8ème épreuve du championnat du Japon à Hokaïdo en 1981 (ce n'est pas tout à fait le niveau mondial ni même américain ou européen). Mais ici c'est un mono de 32 ch. Il y a peut être d'autres résultats aux USA avec De Coster ?

15h00 : après quelques recherches, voici un autre lien.
On y voit effectivement le modèle twin.
Il y est précisé que les twins ayant été interdits peu de temps après, c'est avec un monocylindre que le championnat japonais a été remporté (ou au moins une course...à vérifier).

[quote="Fügner"]

hts a écrit:

J'ai découvert bien plus tard que mon toubib en avait une... (il y en a eut 2, ou 3 en tout ?).

Le monde est tout petit, JBB est grand, tans pis pour ses chevilles. Il fallait pas faire çà.

The doctor, the dentist, qui d'autre, je vois pas.

j'ai blagué avec ton docteur du 9-3 cette annee a propos de l'atomo et de pieces que je lui achete.. le monde est petit aussi..




bon ,ce POST n'est pas la pour expliquer les avantages/inconvenient mais bien pour recenser les modeles
toutes les explications sont dans les 1400 pages du forums.. alors il faut continue a l'alimenter en photo et pas en discours !!!
(ce post est a l'origine de la demande de Gilles

Pas de blabla, des images.
Voici le prototype RB1 des Hollandais Cor Van Reewijk et Bram Bijl.
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J'ai tout un article issu de Technique et Pratique Moto n°2.
Dommage que cette revue ait disparu.

Cette image ne montre pas grand chose mais je vais en scanner d'autres.
Techniquement, il y a des points communs avec le telelever, avec un bras placé plus bas. On peut aussi y voir un lien avec le Mac Pherson et certaines ELF. Plus d'infos à suivre...