[GP] Carmelo Ezpeleta a dit:

angevin55 a écrit:

Il faut interdire les matériaux exotiques comme cela à été fait en F1.

Ce sont les ingénieurs qui coûtent cher, beaucoup plus que n'importe quel matériel.

Additionne le prix d'employer 200 gars niveau PhD pendant un an...

GrahamB a écrit:

angevin55 a écrit:

Il faut interdire les matériaux exotiques comme cela à été fait en F1.

Ce sont les ingénieurs qui coûtent cher, beaucoup plus que n'importe quel matériel.

Additionne le prix d'employer 200 gars niveau PhD pendant un an...

Il faut bien commencer par quelle chose...

et pis une bonne idée ou bonne invention sa peut coûter a créer mais pineust à appliquer alors qu'un matériaux rare restera très cher .....

GrahamB a écrit:

angevin55 a écrit:

Il faut interdire les matériaux exotiques comme cela à été fait en F1.

Ce sont les ingénieurs qui coûtent cher, beaucoup plus que n'importe quel matériel.

Additionne le prix d'employer 200 gars niveau PhD pendant un an...

C’est clair que ce qui coute, c’est le développement (tous les constructeurs le disent)… alors déjà, faudrait fixer un règlement et le garder pour 10 ans (au moins)! éviter les changements 500cc 2T –> 990cc 4T -> 800cc -> 1000cc -> 1000cc limité en régime -> 1000cc ECU commune…..Etc. J’aimerais savoir, depuis 2001, tout constructeurs confondus, combien ont coutés les changements de règlement consécutifs….. qqun a une idée ??? (et une calculatrice avec assez de zeros…)

Et puis, si on part du principe que c’est le développement qui coute cher, pourquoi limiter les constructeurs à 2motos Usine et 2 motos Satellite… ???
Si Honda peut louer ses 2 motos satellite à 3Md’€… il peut en louer 4 pour 1.5Md’€ chacune… Ok, c’est le principe du « Compé-Client »… on change de nom, OK, mais ça restera des protos ! (donc vu comme des satellites ou comme des « Moto1 »par la DORNA???)

Un championnat à 2 vitesses ne fera pas avancer les choses… le remplissage de la grille par des « figurants » ne sert à rien !!!

Il est vrai que la Dorna a essayé d'obliger les constructeurs à vendre des compé-clients et des moteurs pour augmenter le plateau dans le futur.
Les discussions sont toujours en cours mais il semblerait qu'un moteur, seul, coûte 70% du prix de la moto, principalement à cause de l'électronique.
D'ou l’intérêt de l'ECU unique....

trop fort Marc... tu réponds à mes questions avant que je les ai posées...


Autre petit reflexion, puisqu'on en est à la comparaison avec la F1 :

Bien que je ne sache pas vraiment si ça réduirait les couts, pourquoi ne pas autoriser (ou rendre possible ou favoriser) la vente de moteurs par les principaux constructeurs pour permettre à des teams qui n’ont pas les moyens de louer une machine complète, ni de développer un moteur proto, de l’intégrer à une partie-cycle « maison » ?

Ne connaissant pas bien la F1, je ne sais pas dans quelles conditions cela se fait, mais Renault fournit les moteurs de 4 teams (Lotus, Williams, Red Bull, caterham… de mémoire), Mercedes, engagé en F1, fournissant également les moteurs de Mc Laren, Force India,… le développement des moteurs s’en trouvant plus rapidement amorti… !

Cela pourrait également ouvrir les porte à des constructeurs (BMW, Kawa,…), en tant que motoriste exclusivement (c'est le cas de renault, je crois), sans pour autant qu’ils ai à investir dans un service course… en vendant à des structures en place, aujourd’hui engagées CRT, qui pourrait, d’un point de vue technique, tirer leur épingle du jeu…

DB, le pere Roberts a essayé avec ses KR à moteur Honda, plus un essai avec un moteur KTM.
comme les KR ne sont plus là c'est que la solution ne devait pas être terrible non plus.

le prix du moteur seul explique certainement en grande partie le probleme.

En F1, Renault, Mercedes fournissent des moteurs mais qui les paye ?
PS: Renault fournit aussi Red Bull champion du monde 2011.

Carmelo a dit....

Boîtier unique obligatoire pour les CRT dès 2013, mais disponible aussi pour les MotoGP à cette date.
Il sera obligatoire à court terme pour les MotoGP mais si la Dorna veut imposer la date de 2014, les constructeurs reculent des deux pieds et espèrent 2015.

MotoGP.com:

L'ECU Magneti Marelli sera disponible pour tous les teams MotoGP™ en 2013


mercredi, 26 septembre 2012
Magneti Marelli proposera son Engine Control Unit à tous les teams de la catégorie reine à partir de la saison 2013.
Cet accord portant sur quatre ans permettra à tous les teams de la catégorie MotoGP™ d'utiliser le système de contrôle électronique du moteur de Magneti Marelli, avec module d'acquisition de données, les outils de réglages et d'analyse des données, tableau de bord et centrale à inertie. En plus de proposer ses technologies les plus avancées, Magneti Marelli garantira également la présence de ses ingénieurs sur les circuits, afin de développer son projet MotoGP dans ses locaux de Bologne, qui seront spécialement réorganisés suite à cet accord.

Carmelo Ezpeleta, le CEO de Dorna Sports :
"Je ne peux pas cacher le fait que je suis très heureux de cette nouvelle coopération avec Magneti Marelli. Cet accord passé avec l'entreprise italienne montre que le MotoGP est une compétition qui incorpore et encourage le développement des technologiques les plus innovantes. L'expérience de leur entreprise, qui a passé de nombreuses années au plus haut niveau des sports mécaniques, représente une étape majeure pour la catégorie reine de la compétition deux-roues."

Roberto Dalla, Magneti Marelli Motorsport Managing Director :
"Nous sommes ravis de partager notre savoir-faire et notre expérience avec le MotoGP afin, qu'ensemble, nous puissions atteindre de nouveaux objectifs en termes de performance et de développement technologique. Le principal objectif sera de fournir des technologies de pointe à des coûts raisonnables, ce qui constitue la principale mission de Magneti Marelli en compétition mais aussi pour nos produits de série. Magneti Marelli a développé des solutions électroniques et électro-mécaniques pour de nombreux teams MotoGP au cours de la dernière décennie et cette nouvelle initiative avec Dorna représente une opportunité stratégique de soutenir le développement de nos technologies."

Il dit où "obligatoire" ? Dans l'anglais on parle de "donner accès", ce qui suit plutôt le logique annoncé antérieurement : disponible en 2013 pour ceux qui veulent, soit avoir un système meilleur qu'ils ont actuellement, soit se préparer à 2014 où ça risque de devenir obligatoire à tous.

Car imposer des obligations sur les motos les plus lentes, ça n'aurait pas beaucoup de sens...

Oui, tu as raison. Mea culpa!
De toute façon, ce n'est pas inscrit dans le règlement, quoique celui-ci puisse encore être modifié avant 2013.

Voici la phrase, extraite de Motomatters, qui m'a fait penser que...

Carmelo Ezpeleta: We are still discussing. I will continue with the same philosophy, that we need to reduce the costs, and we need to balance out a little bit more the big difference between the bikes. I'm not saying that the only solution is the CRT, and of course from next year, we will improve the CRT bikes. We are talking right now with Magneti Marelli, trying to make our own ECU, more developed, which we will give to all the CRT teams that they will be able to use from next year. I think this will improve also the possibilities of the CRT bikes.

Donc ce n'est pas obligatoire... mais tout le monde l'aura!

Je viens de lire sur Motomatters : il sera gratuit pour tous ceux qui le veulent en 2013 !

Côté constructeurs Ducati et Yamaha, qui utilisent déjà du matériel Magneti Marelli, seraient moins opposés à la mesure que Honda qui utilise son propre système et menace (classique) de quitter la catégorie.

Seulement 3 manufacturiers motos impliqués, avec pneus Bridgestone, suspensions Ohlins, freins Brembo, cadre alu périmétrique et moteur 4 cylindres 4 temps sur toutes les motos officielles, un ECU unique ne serait finalement qu'un petit pas de plus vers l'uniformisation.
L'idée est de limiter l'usage de l'électronique en imposant une centrale unique, moins développée, et surtout en imposant le logiciel (les équipes se limiteraient à régler l'électronique et développer des maps d'injection) ça limiterait les coûts (l'essentiel des coûts de l'électronique étant en fait lié au personnel embauché pour développer les programmes).

les conneries d'hospitality de 2000 mètres carrés, ça coute rien ! l'augmentation exponentielle du nombre de semi remorques de leur longueur et des aménagements intérieurs, ça coute rien - la multiplication des grands prix aux quatre coins du monde, le frêt aérien, le tonnage de matériel publicitaire emmené sur chaque circuit ça coute rien - l'éclairage d'une piste de nuit ça coute rien - le nombre de personnes necessaires pour faire rouler deux petits monos de 250 cm3 ça coute rien - les hordes d'umbrella girls embauchées à chaque circuit ça coute rien - impossible de faire des économies sur tout ça, c'est évident - par contre l'électronique , ah l'électronique, qu'est ce que c'est cher ! il se trouve aussi que c'est le dernier domaine de développement qui reste aux constructeurs puisque tout le reste est limité, donc on va quand même pas leur laisser cette liberté, faut pas déconner - et les moutons vont continuer à bêler de satisfaction à chaque nouveau passage de la tondeuse ! grand bien leur fasse ...

Du grand Bubu ce matin, en pleine forme.



Il faudrait peut être remplacer Hubert par Carmelo?

Bah, pour moi l'électronique est intéressant, mais son application est devenu onanistique. Qu'une moto ait la possibilité d'ajuster les instruction du pilote en fonction de l'angle au sol et la température des pneus, ce n'est pas irraisonnable. Qu'une moto ne soit pas compétitive sans qu'une armée de genres lui explique quoi faire sur chaque virage du circuit, ça je trouve con. Ainsi la justification des fabricants du développement : quand est-ce qu'on imagine pré-programmer sa bécane avec la route que l'on propose à prendre ?

On peut aussi remarquer que la pression d'injection reste, sur les motos de route, aux 3 bars comme sur la Duc 888 et non les 10 sur les motoGP depuis des années. Et la possibilité de rouler avec des soupapes pneumatiques qui exige un recharge tous les quelques centaines de km me semble également infime.

Par contre, il existe du matériel céramique qui fonctionne comme disques de frein sur motos de route (déjà disponible chez Braking depuis 10 ans), mais interdit dans la compét. On oblige les axes de roue en acier, alors qu'ils sont cintré en fourches ou bras faites en alu. Le poids d'une de ces motos à prix extrême dépasse celui d'une moto Ssp.

Alors, le fait que les fabricants n'ont intérêt qu'à développer l'électronique, ce n'est pas l'équivalent à dire qu'il n'y a rien d'autre à développer.

Lu sur Caradisiac : "le système de contrôle électronique du moteur de Magneti Marelli, avec module d'acquisition de données, les outils de réglages et d'analyse des données, tableau de bord et centrale à inertie."
Qui pourrait nous expliquer la présence d'une centrale à inertie ?
Merci

Un post de présentation ?

Caradisiac , c'est "google translator powered "

On est simplement en présence d'accéléromètres ...... ou de capteurs de G selon d'autres ....

+1 avec Bubu

C'est de la couille le boitier unique ...

J'espère que Honda quittera le championnat ...

Soyons clairs : Honda ne menace pas de quitter pour raison de coûts. Ils avaient la possibilité de dépenser moins, de développer moins. Ils pourraient facilement couper 50% de leurs frais.

Ils menacent de partir parce que, dans ces circonstances, ils risquent de ne plus gagner.
Effectivement ils disent que sans la liberté de dépenser plus que tout concurrent, ils ne veulent pas jouer.

Moi du moment qu il y a de la baston...je crois que le reste, je fini par ne plus en avoir rien à faire...
Soit tout est libre et la, il n'y aura plus personne à cause des couts que personne ne pourra plus assumer. Soit il faut des restrictions pour limiter performance et domaine de recherche/fonctionnement couteux.

GrahamB a écrit:

Ils menacent de partir parce que, dans ces circonstances, ils risquent de ne plus gagner.
Effectivement ils disent que sans la liberté de dépenser plus que tout concurrent, ils ne veulent pas jouer.

Ce qui revient à reconnaître que leur éventuelle supériorité en piste ne doit rien à leur pouvoir technologique mais plutôt à leur pouvoir financier

Marc

GrahamB a écrit:

Soyons claires : Honda ne menacent pas de quitter pour raison de coûts. Ils avaient la possibilité de dépenser moins, de développer moins. Ils pourraient facilement couper 50% de leurs frais.

Ils menacent de partir parce que, dans ces circonstances, ils risquent de ne plus gagner.
Effectivement ils disent que sans la liberté de dépenser plus que tout concurrent, ils ne veulent pas jouer.

Donc ils sont moins bon que les autres
Ce n'est pas la 1ière fois que Honda quitterait le championnat si ils ne sont pas sur de gagner.

Je ne sais pas si le boitier unique est une solution par contre je pense qu'il faut limiter l'intervention de l'électronique. il me semble quelle est déjà bien trop présente dans le fonctionnement des motos de course, et je parle pas des F1, bientôt c'est elle qui décidera ce que devra faire le pilote et à cours terme elle le remplacera...trop, c'est trop.
D'un autre côté certain constructeurs l'utilisent beaucoup pour corriger les "défauts de conceptions" de leurs machines, est-ce bien logique sportivement ?

Ça, s'appelle en économie la loi du développement inégal, celui qui a le plus de fric l'emporte statistiquement.
Dans la guerre, c'était autrefois celui qui envoyait le plus d'acier sur la gueule de l'autre qui gagnait, phénomène qui s'est inversé récemment avec la course au technologisme qui met les plus "sophistiqués" en échecs successifs et fuites précipitées.
Tout ça pour dire, ne sommes nous pas dans la même problématique en moto (et ailleurs) ?

Tiens, et si on faisait l'inverse, la catégorie J5 et le championnat de celui qui gagne avec le moins de moyens et le plus de génie ?
Mais non, je ne pense pas à JBB, je ne veux surtout pas passer pour un

Dans MJ cette semaine, comme un malaise dans l'article sur le WSBK (intervention de Maxime Berger) mettant en évidence le dikta des porcheries écuries qui rançonnent les pilotes, avec "Liberté fausse bière" en vedette. C'est bien le même sujet.

La course à l'armement, pour faire écho avec le parallèle fait avec la guerre, existe depuis que la compétition mécanique existe. C'est inhérent à cette pratique.
Les constructeurs moto (auto, bateaux, motoneiges,....) qui ont le plus investi (dépensé comme on veut) ont le plus souvent ceux qui ont gagné les titres. Des exceptions sont mais ce ne sont que des exceptions. Au gré des contextes économiques nationaux et internationaux, les constructeurs changent mais le principe reste.

Je ne vois pas où est le problème tant que le championnat ne devient pas une coupe monomarque ou presque. Cela étant dit, les années 70 que beaucoup ici regrettent ressemblaient bien souvent à çà. La différence était le ticket d'entrée qui était plus bas et permettait de remplir les grilles. Et c'est là, à mon sens que le bât blesse et non sur la taille du tas de fric mis par Honda ou Yamaha qui a toujours été très gros dès l'instant où ils étaient présents.

Les règlements (regulations in English!) techniques et sportifs sont là pour assurer la régulation en permettant la réalisation des conditions d'un championnat attractif pour tous les acteurs (constructeurs, teams, pilotes, circuits, media, spectateurs, téléspectateurs).
Force est de constater que ce n'est pas le cas aujourd'hui en classe MotoGP, et même WSBK.

Alors pour ou contre le boîtier électronique complet (moteur et plus) est selon moi une erreur si on veut garder les constructeurs présents au sens où ces constructeurs (japonais et européens) mettent le paquet dans les budgets R&D sur l'électronique, obligés qu'ils sont par les normes (euro3-4-....n en tout genre, ABS très obligatoire, TC bientôt, système anticollision futur, etc...) qui apparaissent à la même fréquence que des éoliennes à l'arrêt faute de vent sur nos belles collines. Ne nous trompons pas, l'électronique moderne ne vient pas de la course mais de la route. C'est comme çà que cela été fait en auto et la moto qui prend ce train en marche fait course et route en même temps car elle bénéficie du travail que les es Bosch, Magnetti Marelli, Nipon Denso, Mitsubishi... ont déjà fait pour l'auto. Bien sûr, les retours d'expérience sont croisés et cela donne un intérêt technique à la compétition pour un constructeur; intérêt qui sert souvent d'alibi quand on ne vaut pas citer les gros mots "marketing" ou "commercial" pour ne pas heurter les oreilles qui pensent bien entendre.

Mais d'un autre côté si on veut faire entrer en MotoGP et WSBK de nouveaux constructeurs comme les 2ème et 3ème constructeurs mondiaux qui sont indiens , voire même des petits constructeurs, le boîtier unique peut être intéressant car il soulage l'investissement fait par chaque constructeur de par une mutualisation intrinsèque des coûts de R&D.
Mais alors, l'alibi que je citais tombe... soyons sans crainte, il y en d'autres!

Je ne sais pas si la FIM, l'IRTA et consorts réfléchissent comme çà, en tout cas ce qui est clair c'est que l'argument d'économie pour les teams est spécieux. Le boitier, qu'ils soit différent et fourni par chaque constructeur ou unique et fourni par l'organisateur, impose une charge de travail colossale pour le team qui est plus ou moins proportionnelle aux nombre, types et "profondeurs" de fonctions gérées par le boîtier. Après presque une saison de BSB (SBK britannique) qui utilise un boîtier unique, il ressort que ce boîtier unique impose au moins un spécialiste électro-informaticien à plein temps dans le team (et oui, la gestion moteur part de zéro) et que les teams les plus riches ont l'électronique la plus performante car il ont les meilleurs spécialistes (çà se paie) et font le plus d'essais (çà coûte). Et encore, ce boîtier ne dispose pas de traction control!

Reste à savoir ce que veulent les décideurs actuels pour le MotoGP et WSBK et quel est leur raisonnement à court et moyen terme. Je n'ose pas évoqué le long terme...

Pardon pour la longueur de ce post mais j'ai, comme bubu, la plume rapide même si je ne l'exerce pas dans le même domaine.
Et moi, je mets des majuscules...

Pas trop long, non, juste la taille qu'il faut pour exprimer ton point de vue.
Qui est intéressant.

Merci!
Ce serait faire injure à l'intelligence de Carmelo que de penser qu'il n'a pas assimilé tout cela depuis longtemps.
D’ailleurs, fournir gratuitement ce boitier la première année resssemble étrangement aux méthodes des dealers de drogue...