[Technique] "En mécanique, la priorité consiste à ne jamais freiner les lois de la physique"

J'ai souvent constaté que seuls les très grands profs des grandes écoles d'ingénieurs étaient capable de donner une vue d'ensemble (et donc synthétique) des problèmes mécaniques.
JanPol me disait qu'il avait eu un prof de physique qui lui disait que "tout était dans la cinématique" et j'ai eu la chance de tomber sur des maîtres susceptibles "d'ouvrir" les sciences en montrant l'harmonie des lois de la physique.
La pluspart des grands mathématiciens ont dit que les maths portées au plus haut niveau deviennent "poétiques". Je pense à Al Abou Al Maari.

Tous cela pour dire que tout est très simple:
L'eau descend dans les trous, de même que la mécanique va toujours vers la position de moindre résistance.
Une bonne suspension est une suspension en harmonie avec la gravité, les forces centrifuges (pètes) et gyroscopiques, les inerties...

Toute idée consistant à aller prendre une force (forcément sur le sol) pour CONTRER la nature ne peut qu'être néfaste...
...En dépit de ce que l'on vous a raconté dans certaines écoles !!!!
Suivez mon regard...
je ne dénoncerais l'université de Padoue, sous aucun prétexte... krkrkr

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"Une pensée réellement profonde a toujours quelque chose de paradoxal, qui apparaît aux esprits scholastiques comme obscur et contradictoire" CG Jung

faire un lien entre la science et la philo , j'arrive encore à imaginer .

mais de la a en arriver à la poésie .....(je cale) lol


mais puisque que nous somme dans "l'abstrait "


je préfère l'approche qui dicte de suivre la Musique ,...en effet une mécanique bien pensée produira une belle musique....(harmonieuse)


en des temps anciens les scientifiques étaient tout à la fois ..philosophe, physicien, mathématicien,.........poète (lol) .....musicien....


et pour citer un hommes de science de l'orient, je retiendrai "ali abou Sina" (Avicenne)

qui a vue la relation entre la science et la musique........

Or , la musique( a suivre) est écrite dans les lois de notre univers (système).....

Bon, il ne manque plus qu'Emmanuel Laurentz en lévitation...

Pickup a écrit:

faire un lien entre la science et la philo , j'arrive encore à imaginer , mais de la a en arriver à la poésie .....(je cale) lol
mais puisque que nous somme dans "l'abstrait " je préfère l'approche qui dicte de suivre la Musique ,...en effet une mécanique bien pensée produira une belle musique....(harmonieuse) en des temps anciens les scientifiques étaient tout à la fois ..philosophe, physicien, mathématicien,.........poète (lol) .....musicien.... et pour citer un hommes de science de l'orient, je retiendrai "ali abou Sina" (Avicenne) qui a vue la relation entre la science et la musique........ Or , la musique( a suivre) est écrite dans les lois de notre univers (système) ??????

Bien sûr avec la musique aussi ! Tu as bien compris que ma "déclaration" n'était pas à prendre au premier dégré !!! NON, pour résumer, quand un objet est conçu de manière rationnelle et globale : Tout s'emboite harmonieusement dans une synthèse qui rejoint les lois de la nature.
Un exemple ? Dans un système à chaîne du type d'une moto, l'effet de chaîne tend vers le point où la chaine est le plus détendu; dans une suspension multi-bras les forces de freinage appliquée sur le support de roue/frein (porte-moyeu), etc. viennent se stabiliser sur la tangente moyenne aux cercles décris par les triangle de suspension, etc., etc.
Comme dans les arts et dans la philosophie, il existe une harmonie dans la synthèse de la technique.
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"En mécanique, la priorité consiste à ne jamais freiner les lois de la physique, mais au contraire d'aller dans leur sens". Gekko Jedaï


Marc dit:

Citation :

"Bon, il ne manque plus qu'Emmanuel Laurentz en lévitation..."

Mon cher : " Qui vit sans folie n'est pas si sage qu'il croit" , il n'y a qu'à regarder tous les "Sérieux connards" qui entendent nous régenter dans les partis politiques....

Eric, je sais que tu sais que je ne suis pas sérieux. :)

QUOI ?
TU NE SERAIS PAS SÉRIEUX ?

En tous cas, avec ce Topic; j'ai sérieusement choqué le niveau moyen de Moto-Revue-Journal, vu la quantité extraordinaire des réponses enthousiastes krkrkr

Je pensais que mes amis motoristes auraient été intéressés et m'auraient cité des exemples identiques en matière de conception motoriste....

Peut-être est-ce plus facile à comprendre en Anglais ??? :twisted:

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"Le commencement de toutes les sciences, c'est l'étonnement de ce que les choses sont ce qu'elles sont." ARISTOTE

Try us 8).

Joking apart, Eric, I think I know what you mean. I know the feeling of fulfilment when I manage to develop a wild idea into a solid theory, just by using the laws of physics, math and logic.
I remember the nocturnal discussions with Jan Thiel about what the hell we were doing, dedicating all our time to a lump of aluminium with a couple of holes in it. I will never forget Jan's remark: "We could consider it as art".

Pépé,

Tu t'étonne que ton topic aie peu de succés... Mais pour reprendre ton image de la musique c'est un peu comme si Mozart demandait à Justin Bieber ce qu'il ressent.
Bien sur nous les poireaux de la planche à dessin, les glandus de la DAO nous ressentons une certaine euphorie quand nous avons trouvé la combine qui nous satisfait. Mais nous maîtrisons si peu de choses et notre vue est tellement partielle que nous avons absolument besoin d'un autre verdict : celui de la réalité.
Nous ne pouvons pas nous contenter d'être poètes, pour être heureux il nous faut avoir été prophètes : " Voyez, ces deux bouts de fer soudés ensemble font ce que j'avais dit qu'ils feraient".

Tsss ! Tsss ! JM, ne te sous-estime pas !

Frits Overmars te donne une clef !
En fait, c'est seulement au bout de la visite de chaque pièce d'un appartement que tu peux avoir une idée de l'endroit. Et quand tu penses que j'ai utilisé la solution de séparation des fonctions de freinage et de suspension pour éviter les fameux "compromis" en chasse et IUWA sur la BUT, sans même m'en rendre compte pendant 30 ans et sans même penser à l'appliquer aux autres suspension alternatives :
Cela te donne une bonne idée de ma propre connerie !
Donc, pour nous tous, pauvre humains, une seule chose compte: "Sans cesse remettre sur l'ouvrage..." Et là, seulement après avoir travaillé tous les aspects et tous les domaines d'un petit sujet : Apparaît l'harmonie des choses, qui après coup nous apparaissent comme toutes simples et nous ne comprenons pas comment nous ne l'avions pas vu tout de suite.

En appliquant une vision simple "Ne jamais freiner les lois de la physique", j'aurais gagné 25 ans !!!!

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"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'ai pas acquis la certitude absolue."  Albert E.

jmdonnat a écrit:

Pépé,

Tu t'étonne que ton topic aie peu de succés... Mais pour reprendre ton image de la musique c'est un peu comme si Mozart demandait à Justin Bieber ce qu'il ressent.
Bien sur nous les poireaux de la planche à dessin, les glandus de la DAO nous ressentons une certaine euphorie quand nous avons trouvé la combine qui nous satisfait. Mais nous maîtrisons si peu de choses et notre vue est tellement partielle que nous avons absolument besoin d'un autre verdict : celui de la réalité.
Nous ne pouvons pas nous contenter d'être poètes, pour être heureux il nous faut avoir été prophètes : " Voyez, ces deux bouts de fer soudés ensemble font ce que j'avais dit qu'ils feraient".

Un barbu au XIXème siècle disait comme toi à sa façon: "la preuve du pudding, c'est qu'on le mange".

Eric Offenstadt a écrit:

Tsss ! Tsss ! JM, ne te sous-estime pas !

Frits Overmars te donne une clef !
En fait, c'est seulement au bout de la visite de chaque pièce d'un appartement que tu peux avoir une idée de l'endroit. Et quand tu penses que j'ai utilisé la solution de séparation des fonctions de freinage et de suspension pour éviter les fameux "compromis" en chasse et IUWA sur la BUT, sans même m'en rendre compte pendant 30 ans et sans même penser à l'appliquer aux autres suspension alternatives :
Cela te donne une bonne idée de ma propre connerie !
Donc, pour nous tous, pauvre humains, une seule chose compte: "Sans cesse remettre sur l'ouvrage..." Et là, seulement après avoir travaillé tous les aspects et tous les domaines d'un petit sujet : Apparaît l'harmonie des choses, qui après coup nous apparaissent comme toutes simples et nous ne comprenons pas comment nous ne l'avions pas vu tout de suite.

En appliquant une vision simple "Ne jamais freiner les lois de la physique", j'aurais gagné 25 ans !!!!

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"Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'ai pas acquis la certitude absolue."  Albert E.

D'où l'envie de replacer encore la phrase de Saint Exupéry:
"La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Au terme de son évolution, la machine se dissimule".
C'est sur l'Atomo concentrant en divers endroits plusieurs fonctions à la fois que j'ai le mieux trouvé une traduction concrète à cette proposition.

Fügner a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

En appliquant une vision simple "Ne jamais freiner les lois de la physique", j'aurais gagné 25 ans !!!! "Deux choses sont infinies : l'univers et la bêtise humaine, en ce qui concerne l'univers, je n'ai pas acquis la certitude absolue."  Albert

"D'où l'envie de replacer encore la phrase de Saint Exupéry:
"La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Au terme de son évolution, la machine se dissimule". C'est sur l'Atomo concentrant en divers endroits plusieurs fonctions à la fois que j'ai le mieux trouvé une traduction concrète à cette proposition."

En effet, on peut se demander pourquoi la McEvoy de 1925 n'a pas fait école...
... Ma réponse est qu'elle contrariait les lois de la physique, donc qu'il y avait des défauts à retirer (compromis + cinématique optimisable), mais je ne l'ai compris qu'en novembre dernier... grâce à Jean-Bertrand

Que ce soit dans ce topic ou dans celui sur la hauteur des tés de fourche, le propos devient franchement philosophique, et je ne suis pas sûr d'avoir envie de me jeter dans cet aspect-là la mêlée. Non pas que je ne sois pas porté vers ce genre de réflexion, mais plutôt parce que j'ai eu pendant plusieurs années la chance de pouvoir m'y adonner dans un autre environnement, beaucoup mieux adapté que ne pourra jamais l'être un forum comme Pit-Lane, si excellent puisse-t-il être.
Pour autant, je savoure à leur juste valeur la qualité de certaines interventions, et je tenais à le dire.


La moto n'est pas le seul domaine dans lequel création technique et création artistique puissent trouver à se rapprocher, à travers non seulement l'esthétique des formes, mais aussi l'élégance de certaines solutions, le dépouillement et la sobriété, etc... Il suffit d'ouvrir les yeux...

OUI, JANPOL !

Mais si la parole est facile, l'art est difficile.

Ainsi du point de vue de l'esthète la fourche télescopique est la plus simple et la plus belle, la fourche la la 125 mise au point par J.B Bruneau est également d'un dépouillement et d'une simplicité apparente (avec le carénage) absolument splendide.

Mais si je suis un adepte de la simplicité, il arrive un moment où l'on doit quand même quitter le pont rigide pour (malheureusement) passer aux multi-bras, seul gage de CHOIX de cinématique et de suppression des liaisons aux sol aléatoires.

Notre fourche multi-bras à direction "en direct" (bracelets sur le T de fourche) et à "TUBES" (grâce au forum) et amortisseur sur le châssis comme une fourche McEvoy/JBB devrait se passer de renvois compliqués (Juste 2 rotules et une biellette) et faire l'objet d'un 4ème brevet en 1 an. Mais le systèmes de freins "sortant du compromis entre bonne chasse OU bonne liaison au sol" (grâce à JBB) est obligé d'apporter une petite complexité de plus, même si je pense rester en dessous de 6 kg avec des "maîtres tubes" de 55mm de diamètre.

Donc simplicité OUI: pour "ACCOMPAGNER" les lois de la physique, mais pour se rendre compte si on ne parle pas de "simplisme", il faut déjà avoir bien potassé le sujet !!!

"La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer. Au terme de son évolution, la machine se dissimule".

J'approuve entièrement la phrase de St EX. et si notre moto-laboratoire roule un jour, le pilote qui montera dessus pourra croire qu'il utilise une télesco, seules les pinces de freins en position basses/avant le surprendra peut-être un peu, ainsi que l'absence de frein arrière sur la roue.

Pour le reste, tout se DISSIMULERA entre les platines reposes pieds entre le moteur et la roue arrière.

Fügner a écrit:

"la preuve du pudding, c'est qu'on le mange"

C'est quoi du pudding ?

Eric Offenstadt a écrit:

En appliquant une vision simple "Ne jamais freiner les lois de la physique", j'aurais gagné 25 ans !!!!

Peut-etre que c'est ton affect pour les motos de courses, ton implication émotionnelle de pilote, qui a aveuglé la part d'ingénieur froidement logique qui est en toi ?
Peut-etre aurais-tu ete plus "efficace" en travaillant sur une mécanique qui te laisse froid, machine a laver, avion, moulin a eau, que sais-je ?

Je ne juge pas notre Pépé national, mais l'ingénieur moyen risque de te pondre une évolution du fil à couper le beurre :


le robot ménager de découpe au plasma alimentaire, bah oui c'est la crise lol une découpe à 0,2 mm de précision fait faire des économies qu'ils disent dans les pubs



toujours mon mauvais esprit

Charly a écrit:

Fügner a écrit:

"la preuve du pudding, c'est qu'on le mange"

C'est quoi du pudding ?

Eric Offenstadt a écrit:

En appliquant une vision simple "Ne jamais freiner les lois de la physique", j'aurais gagné 25 ans !!!!

Peut-etre que c'est ton affect pour les motos de courses, ton implication émotionnelle de pilote, qui a aveuglé la part d'ingénieur froidement logique qui est en toi ?
Peut-etre aurais-tu ete plus "efficace" en travaillant sur une mécanique qui te laisse froid, machine a laver, avion, moulin a eau, que sais-je ?

Le dictionnaire existe et wikipedia aussi, mon cher Charly!
Enfin, en semaine de bonté, le pudding est un dessert anglais. Mais tel n'est pas le propos.

La célèbre citation de Friedrich Engels, un homme qui maîtrisait la somme des connaissances de son temps, le XIXème siècle (ce qui n'est plus possible aujourd'hui...) , signifie que la validation de la théorie passe par l'épreuve de la pratique, sauf pour les croyants de tous poils qui se passent et de l'une et de l'autre, ce que je respecte même si je n'y adhère pas du tout.

La danse du ventre devant un morceau de métal le laisse froid, selon mon expérience.
On peut la réserver à un tout autre usage où là, elle fait montre d'une redoutable efficacité...

Toopack a écrit:

Je ne juge pas notre Pépé national, mais l'ingénieur moyen risque de te pondre une évolution du fil à couper le beurre : le robot ménager de découpe au plasma alimentaire, bah oui c'est la crise lol une découpe à 0,2 mm de précision fait faire des économies qu'ils disent dans les pubs
toujours mon mauvais esprit

Tu seras bien le premier à ne pas me juger!!! krkrkr
Bon, sans rire, je crois n'avoir guère vulgarisé que des "Fils à couper le beurre", n'empêche que la sortie des roues (trop raides), disques (trop "faibles"), mono-shock (trop contraignants pour les axes), cadres de fonderie alu (va péter aux vibrations), fourches inversées de compétition (trop légères), fourche à bras tirés longs, pas d'IUWA au freinage et flexibilité variable, n'ont JAMAIS été acceptées au moment de leur sortie.

Ce qui paraît "fou" comme la fourche BUT, devient évident quand Honda sort sa 1800 Rune ainsi équipée en vantant son "extraordinaire suspension avant" !!!!

J'adore tes commentaires !!!

Fügner a écrit:

le pudding est un dessert anglais.

Certes ! Ma question était en fait : Le pudding existe-t-il aussi pour ceux qui ne le mangent pas ? Car je n'avais pas bien interprété la "célèbre citation" de Friedrich Engels.

Si ça veut dire que la validation de la théorie passe par l'épreuve de la pratique. Nous sommes d'accord.

et encore, la version française du pudding me semble sans commune mesure avec la recette dite originale (UK)

Toopack a écrit:

et encore, la version française du pudding me semble sans commune mesure avec la recette dite originale (UK)

Il y en a plusieurs chez les insulaires zanglois.
Parler de ces vulgarités culinaires sous les yeux du chez cuistot Eric, de plus réfugié méditerranéen, est risqué en ces lieux parfumés...

Pour tenter de m'engueuler avec lui sous son volet "concepteur", ça va être dur tant nous partageons un solide rationalisme, c'est sur ce terrain que nous croiserons le fer l'alu!
J'ai adoré les coques en tôle d'alu au point d'en faire une... en tôle d'acier galvanisé (avortée, moyens pas en rapport avec l'ambition...) mais avec des solutions très originales en plus.
J'ai par contre peu apprécié celles en fonderie ou les fourches du même métal mou et pourri par rapport à celle en acier.

Mais les coulisseaux de bras oscillants étaient sympa.

Fügner a écrit:

J'ai adoré les coques en tôle d'alu au point d'en faire une... en tôle d'acier galvanisé (avortée, moyens pas en rapport avec l'ambition...) mais avec des solutions très originales en plus.
J'ai par contre peu apprécié celles en fonderie ou les fourches du même métal mou et pourri par rapport à celle en acier.

Mais les coulisseaux de bras oscillants étaient sympa.

+1
J'ai moi aussi à l'époque commencé la réalisation d'une coque genre Offenstadt, en tole d'acier soudé... Comme il faut savoir rester modeste ce devait être un 125 (J'avais acheté un Sachs 7 vitesse prélevé sur une SWM cassée). Ne pouvant me résoudre à mettre des tubes sur une "pure" monocoque, j'avais prévu de suspendre le moteur en prolongeant les tirants de culasse.... Cette monocoque tirait aussi son inspiration (en ce qui concerne les formes) de ce que Jacques Rocca avait fait pour la Suz 750 GT (la plus question de modestie...). J'avais fait un solide modèle en bois qui me servait à la fois de maquette et de gabarit pour les tôles.
Parce que je n'avais absolument aucune idée de la façon de faire pour se procurer la fourche Cériani de mes rêves (vive internet !) les choses en restèrent là. Le moteur finit sur mon Kart, le gabarit en bois me suivit dans tous mes déménagements pendant des années et finit quand même par bruler dans ma cheminée...

Qui pourra dire combien de tôles ont été "gaspillées" par les émules plus ou moins talentueux de Pépé ???

oui, d'accord,mais.............




ya rien de poetique dans le puddinge........

jmdonnat a écrit:

J'ai moi aussi à l'époque commencé la réalisation d'une coque genre Offenstadt, en tole d'acier soudé... Comme il faut savoir rester modeste ce devait être un 125 (J'avais acheté un Sachs 7 vitesse prélevé sur une SWM cassée). Ne pouvant me résoudre à mettre des tubes sur une "pure" monocoque, j'avais prévu de suspendre le moteur en prolongeant les tirants de culasse.... Cette monocoque tirait aussi son inspiration (en ce qui concerne les formes) de ce que Jacques Rocca avait fait pour la Suz 750 GT (la plus question de modestie...). J'avais fait un solide modèle en bois qui me servait à la fois de maquette et de gabarit pour les tôles.
Parce que je n'avais absolument aucune idée de la façon de faire pour se procurer la fourche Cériani de mes rêves (vive internet !) les choses en restèrent là. Le moteur finit sur mon Kart, le gabarit en bois me suivit dans tous mes déménagements pendant des années et finit quand même par bruler dans ma cheminée...

Qui pourra dire combien de tôles ont été "gaspillées" par les émules plus ou moins talentueux de Pépé ???

...et combien de jeunesses dévoyées par cet individu qui, si j'ai bien compris, copie (il ne s'en cache pas) mes idées appliquées sur cette coque (ce n'était pas une première non plus, j'avais copié aussi) d'un frein embarqué en bout d'axe de bras oscillant (j'avais la deuxième chaîne et en couleur!).
Un 350 Yamaha à "culasses chaudes " et cylindres retournés aurait dut propulser la chose suspendue par une fourche à épaule à guidage constant (tubes étagés traversants donc, axe de roue déporté, le pôôôvre).
Si jeunesse savait


Pickup dit "oui, d'accord,mais... ya rien de poetique dans le puddinge..."

Oui, rien que du pragmatique dans un tel plat. Mais qu'en faire d'autre?
Ce n'est déjà pas si mal.

Fügner a écrit:

.....et combien de jeunesses dévoyées par cet individu qui, si j'ai bien compris, copie (il ne s'en cache pas) mes idées appliquées sur cette coque (ce n'était pas une première non plus, j'avais copié aussi) d'un frein embarqué en bout d'axe de bras oscillant (j'avais la deuxième chaîne et en couleur!).

On peut avoir un dessin ?