[Technique] PEPE'S LAWS (Les lois de pépé).

Bon, je réserve juste le TOPIC, pour le moment je vais retrouver GARI à "l'entonnoir", histoire de se pochtroner un peu ! krkrkr

Manneton...
... Aujourd'hui je bosse sur les pièces de support de pince de frein Beringer et le bras arrière.
Demain (ou ce soir) je te fais un petit topo sur les lois "négatives" ?
Tout ce qui se fait (se dit) par préjugé et en dé-accord avec les lois de la physique par exemple un vecteur sortant d'un ensemble de transmission et dont toutes les forces se résument, bien sûr, à des couples de réaction sur des axes (et qui pourrait se trouver dans le panier du side-car) mais que des profs superposent avec des forces se trouvant dans l'axe longitudinal de la moto, simplement parce qu'ils n'ont pas fait la "VUE D'EN HAUT" (Et parce qu'ils n'ont pas fait attention... se croyant infaillibles : Normal PADOUE est "l'UNIVERSITÉ de la moto").

Merci, de cette façon nous pourrons tous voir (comprendre?) les bases (lois) qui présupposent ton raisonnement.

Surement plus assimilable sous la forme de ce topic plutôt que par bribes à l'occasion de discussions sur des sujets divers et variés.
Courageux aussi du fait de l'exposition aux critiques (mais ça n'est pas fait pour te déplaire )

krkrkr ! Déjà dans les années 70 le rédac. chef de M.J. m'avait surnommé "L'anti-mythe" !

Rien n'est plus difficile, en effet que de désintégrer des préjugés; d'où les critiques obligatoires dès lors que tu touches aux certitudes des "croyants".   

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"Tout notre raisonnement se réduit à céder au sentiment" Blaise PASCAL

j essaie de suivre un peu tout les sujets technique que vous alimentez sur le forum, je les trouve vraiment interressant, mais j comprend vraiment rien
pourtant j me force, mais ya plein de mots que j comprend pas, dommage, j ai parfois l impression que ca pourrait me servir et améliorer mon pilotage

Moi j'ai l'impression que nos petits cerveaux sont fais : soit pour piloter , soit pour reflechir a ce qu'il faut faire pour ameliorer les choses.. mais pas les 2 a la fois, ni l'un apres l'autre..
Il faudrait demander au femmes pilotes qui , parait il , sont capable de penser a plusieurs choses en meme temps..

J'attendais ce topic depuis longtemps j'espère juste que les explications de Pépé seront agrémentées de nombreuses planches... Par l'auteur du topic ou par notre aide d'ailleurs !!
Je peux fournir toutes les schémas du livre de Mr Cossalter...

Soyons PRO soyons FACTUEL.

Maintenant reste a savoir sur quel thème nous nous lançons...Et oui Pépé a mis un S a LAW

superkart a écrit:

Moi j'ai l'impression que nos petits cerveaux sont fais : soit pour piloter , soit pour reflechir a ce qu'il faut faire pour ameliorer les choses.. mais pas les 2 a la fois, ni l'un apres l'autre..
Il faudrait demander au femmes pilotes qui , parait il , sont capable de penser a plusieurs choses en meme temps..

c'est clair que c'est d'abord le mental ,

je me souviens d'une déclaration ..... j'ai oublié de qui

un pilote perd 1 seconde au tour si il a une femme puis 1 seconde par enfant


en clair : soit on pilote soit on pense .....


et arrivé a un certain age.... on pense trop





PS: j'espère que c'est (humoristiquement parlant ) pas le souci de RDP en GP lol


pour "imager" l' idée ,soit on fait, soit on....,voir la conclusion du clip lol


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superkart a écrit:

Moi j'ai l'impression que nos petits cerveaux sont fais : soit pour piloter , soit pour reflechir a ce qu'il faut faire pour ameliorer les choses.. mais pas les 2 a la fois, ni l'un apres l'autre..
Il faudrait demander au femmes pilotes qui , parait il , sont capable de penser a plusieurs choses en meme temps..

Ce qui serait déjà bien, SUPERKART, ce serait que les cerveaux des jeunes pilotes ne soient pas pollués, DÈS LEURS PREMIERS COURS DE PILOTAGES, par des préjugés Vaudock qui vont les empêcher de comprendre quoi que ce soit...
...pendant longtemps !!!
Dimanche à Ledenon, j'ai encore entendu un "Gourou célèbre en France" débiter tel un nombre de non-sens technique en regardant les acquissition de données, que je me suis dit : "heureusement que le pilote ne comprend pas un mot à ce qu'il lui raconte: "C'EST CE QUI VA PEUT-ÊTRE LE SAUVER"
Je l'ai évidemment bouclée, car tout ce méli-mélo de certitudes mélangeant charge et masse à souhait, ne souffrait pas de mise en doute du dogme...
En F1, on ne demande pas au pilote de dire ce qu'il faut faire sur sa machine (Il a des ingénieurs pour çà!), et pourtant ils ont tous un niveau technique très élevé.
Paradoxalement, en moto où les pilotes ne s'intéressent absolument pas à la technologie et pas savent généralement même pas si le poids fait survirer ou sous-virer: Ce sont eux qui bien souvent disent qu'il faut descendre ou remonter les tubes de fourche dans les "Tés" ou changer l'assiette ou la répartition des masses !

@Alexandlex et Pickup,
Dans un premier temps je vais ESSAYER de donner une liste de préjugés tenaces.
Si tu veux des schémas pour expliquer... ça va être plus compliqué parce que j'ai plein de travail en cours (Derniers dessins et 3ème brevet de la machine de test "liée au sol" à suspensions "de type F1" dans la structure comme dans la méthodologie de conception). Mais Superkart va se faire un plaisir de faire des croquis ??? krkrkr

D'ailleurs pour commencer : Qui ne comprend pas pourquoi un "système de transmission"
(à pignons comme à chaîne, ou hydraulique) ne peut générer de résultante en combinaison avec des forces issues d'un autre système comme celui "de suspension" (puisqu'ils ne sont pas situés dans le même plan! Et ne sont en contact que par leurs axes) ???
Imaginez ce qui se passe avec une vue "d'en haut"...

William James  avait du fréquenter les profs de l'université de Padoue quand il a dit :   "Beaucoup de gens croient qu'ils pensent alors qu'ils remettent seulement en ordre leurs préjugés"

Salut Eric!

Eric Offenstadt a écrit:

D'ailleurs pour commencer : Qui ne comprend pas pourquoi un "système de transmission"
(à pignons comme à chaîne, ou hydraulique) ne peut générer de résultante en combinaison avec des forces issues d'un autre système comme celui "de suspension" (puisqu'ils ne sont pas situés dans le même plan! Et ne sont en contact que par leurs axes) ???
Imaginez ce qui se passe avec une vue "d'en haut"...

j dois etre vraiment plus C.. que j le pense, rien que la j comprend pas tout

Eric Offenstadt a écrit:

D'ailleurs pour commencer : Qui ne comprend pas pourquoi un "système de transmission"
(à pignons comme à chaîne, ou hydraulique) ne peut générer de résultante en combinaison avec des forces issues d'un autre système comme celui "de suspension" (puisqu'ils ne sont pas situés dans le même plan! Et ne sont en contact que par leurs axes) ???
Imaginez ce qui se passe avec une vue "d'en haut"...

J'essaie d'imager:
Si on considère une roue (de masse nulle et pas au contact du sol) dotée d'une transmission à chaine portée par un bras oscillant, je peux tirer aussi vite et fort que je veux sur la chaine et dans n'importe quelle direction, le seul effet que j'obtiendrai, c'est la rotation de la roue. Pas de mouvement du bras dans quelque direction que ce soit (aux frottements et inerties près).

En pratique, si on positionne une moto en équilibre sur une béquille avec cette roue de masse nulle ( en fait juste le porte-couronne et la couronne) et qu'on accélère(ou décélère), on ne constatera pas (peu) de mouvement dans la suspension.

Donc il n'y pas de résultante sur le bras oscillant issue de la force générée sur la couronne par la chaine.

Pas d'effet de chaine ni de bras : on m'aurait menti ?

Donc le moment crée par la traction de la chaine et la distance entre axe bras oscillant et axe de chaine existe, mais n'a pas de répercussion sur les suspensions , c'est bien ça ?

Je peux cocher effet de chaine dans ma liste de choses à oublier ?

J'essaie d'imager:
Si on considère une roue (pas au contact du sol) dotée d'une transmission à chaine portée par un bras oscillant, je peux tirer aussi vite et fort que je veux sur la chaine et dans n'importe quelle direction, le seul effet que j'obtiendrai, c'est la rotation de la roue. Pas de mouvement du bras dans quelque direction que ce soit (aux frottements et inerties près).

En pratique, si on positionne une moto en équilibre sur une béquille et qu'on accélère(ou freine), on ne constatera pas (peu) de mouvement dans la suspension.

Donc il n'y pas de résultante sur le bras oscillant issue de la force générée sur la couronne par la chaine. [/quote]

J'écris en réfléchissant donc doucement avec les fusils...
Je pense que nous ne pouvons pas négliger les inerties...Surtout sur une moto
Si je pose ma chaine (ouverte telle un lasso !!) sur quelques dents de la couronne et que je tire depuis n'importe quelle position situé dans le plan de la couronne avec une accélération importante... je pense que la roue tourne de quelque degrés autour de l'axe du bras...

Imaginons une roue de camion de carrière (plusieurs mètre de diamètre et un poids important) et moi avec le physique de Hulk
Lorsque je tire doucement : elle tourne
Lorsque je tire violemment : je dois vaincre le moment d'inertie, la roue se comporte pendant un instant comme figé puis elle tourne (bah oui c'est quand même une roue !!)...
Houla je vais regarder mon bouquin de méca car cela à piqué ma curiosité !!!

xd38 a écrit:

Pas d'effet de chaine ni de bras : on m'aurait menti ?
Donc le moment crée par la traction de la chaine et la distance entre axe bras oscillant et axe de chaine existe, mais n'a pas de répercussion sur les suspensions , c'est bien ça ?
Je peux cocher effet de chaine dans ma liste de choses à oublier ?

Non, personne ne ment et j'ai comme toi cru ce que l'on m'avait dit (en toute bonne foi) sur les effets de chaîne... pendant des décades !!!

En effet le couple produit par le système de transmission, qu'il soit à chaîne, à train de pignons ou hydraulique existe et il a bien une répercussion sur la suspension:
MAIS UNIQUEMENT PAR SES POINTS DE CONTACTS AVEC CE SYSTÈME : c'est à dire par ses axes !

D'où l'importance de la position relative des axes de pignon de sortie de boite et de bras oscillant.

Mais l'angle de la chaîne ne peut en aucun cas générer un vecteur pouvant se combiner avec un vecteur issu du CDG ou de l'angle du bras ! Pour la bonne raison que les forces de suspensions s'exercent (en ligne droite) dans l'axe longitudinal de la moto, alors que la chaîne, les pignons, ou le circuit hydraulique sont dans un ou DES plans différents et n'ont pas de contacts avec le reste de la moto SINON PAR LEURS AXES !!!

DONC ! Il existe bien un effet "dit de chaîne" mais qui est en fait un "effet de couple de transmission" qui serait le même À DÉMULTIPLICATION ÉGALE avec une courroie, des pignons dans l"huile ou encore des pompe hydrauliques.

En fait tout ce que disent les gourous Vaudock sur "L'EFFET" existe bien, mais ce sont les explications du phénomène qui sont erronées.

Quand on fait de la conception, on s'aperçoit chaque jour que la mécanique nous tend des pièges "VISUELS" sans arrêt et qu'il ne faut jamais croire ses yeux, surtout si le dessin n'est pas réalisé dans toutes les 3 dimensions.

Le "vecteur sur la chaîne" est virtuel, il ne fonctionne que si l'on superpose le "calque du plan longitudinal" avec le "calque du système de chaîne", dans la réalité ils ne sont pas dans le même plan.
De plus POUR UN PEU QUE L'ON SE PENCHE SUR LE PROBLÈME : dans les systèmes de transmission clos tous les forces (vecteurs) s'annulent et seuls comptent les axes d'entrée et de sortie et le couple produit par la démultiplication. :

Voilà ! Il ne s'agit pas de mensonges mais d'interprétation de phénomènes physiques difficiles à interpréter si on ne les manipule pas dans l'espace...
... Des préjugés auxquels j'ai cru pendant 30 ans, avant de m'apercevoir (il y a 1 an ou 2) à quel point j'étais con !

______________________________________
’’ La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi" Albert E.

Merci .

Dans le plan 1 les forces liées à la transmission, dans le plan 2 les forces issu du centre de gravité. ( je sais mon bras oscillant n'est pas terrible... ) c'était pour VOIR !


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je crois comprendre ce que tu veux dire , sans forcément en mesurer encore toute la portée ...

Ouf !!! J'ai cru un instant que la transmission n'avait pas d'effets sur la suspension dans une moto "classique !!!
Bon je sors sur la pointe des pieds...

Il me semble qu'en considérant la moto non pas sur une béquille mais avec le pneu arrière qui adhère au sol et par conséquent avec la réaction du sol sur la roue, on constate tout autre chose. Faut aussi que je me replonge dans les bouquins ...

Giesse a écrit:

Ouf !!! J'ai cru un instant que la transmission n'avait pas d'effets sur la suspension dans une moto "classique !!!
Bon je sors sur la pointe des pieds...

C'est ce que j'ai cru également au premier abord.
Mais les explications supplémentaires de "Pépé" sont venues éclaircir la théorie.

J'étais prêt, d'ailleurs, à évoquer les BMW "série 2". Il faudra que j'arrive un jour à la schématiser pour comprendre, enfin, pourquoi elle avait une telle influence sur le comportement de la moto. Mais c'est une autre histoire.

La bataille de "l'effet de chaîne" va-t-elle reprendre ?
Ça ne sera jamais que la 4ème ou 5ème fois en deux ans... et je ne pense pas que ça règle plus la question que les fois avant.
Je vous laisse continuer sans moi....

Prochainement sur cet écran: Conférence débat sur le thème: IUVA et Vélosolex!

MacPepR a écrit:

Il me semble qu'en considérant la moto non pas sur une béquille mais avec le pneu arrière qui adhère au sol et par conséquent avec la réaction du sol sur la roue, on constate tout autre chose. Faut aussi que je me replonge dans les bouquins ...

En fait c'est extrêmement simple:

Imagine que la transmission soit enfermée dans un carter et qu'on puisse la brancher depuis l'axe de sortie de boite jusqu'à l'axe de roue... OK ?
Tout ce que tu as besoin de savoir pour calculer les réactions du système de transmission, c'est LE RAPPORT DE DÉMULTIPLICATION. Peut importe qu'à l'intérieur il y ait une chaine, un relais de chaines, des pompes hydrauliques ou un train de pignons.

EN EFFET :
1° Comme tu le dis, c'est "le pneu arrière qui adhère au sol" qui EST LA SOURCE DE TOUTE RÉACTION.
2° On constate que le point de contact du pneu au sol est quasi stable (selon l'inclinaison du bras et le diamètre du pneu) avec un rapport de démultiplication de 1.
Un rapport de 2 produit environ 15 mm d'IUWA positives, un rapport de 3 environ 23mm.
3° La LOI DE TRANSMISSION sera donc que le rapport de transmission est proportionnel au squat TOUTES CHOSES ÉGALES PAR AILLEURS.

Plus la démultiplication est grande, plus les IUWA augmentent et plus le squat est important.

C'est d'un simplicité biblique: Il suffit d'oublier toutes les idées reçues diffusées par Radio Vaudock !!!

janpol84 a écrit:

"La bataille de "l'effet de chaîne" va-t-elle reprendre ?
Ça ne sera jamais que la 4ème ou 5ème fois en deux ans... et je ne pense pas que ça règle plus la question que les fois avant."

Si tu sais "repartir à zéro" et oublier ce que nous avons tous appris à l'école...
... tu dois aussi pouvoir comprendre que TOUTE réaction sur le centre de gravité NE PEUT VENIR QUE du point de contact du pneu au sol et donc QUE DES IUWA.
D'ailleurs, Janpol il suffirait que je te montre en 3D les vecteurs de Padoue et que tu voies que dès que tu tournes le plan : ILS N'ONT PLUS DE POINT DE CONVERGENCE et tu n'aurais plus aucun doute DANS LA SECONDE ! On ne peut avoir de résultante avec des vecteurs n'ayant pas de source commune.
La bataille de l'effet de chaîne n'existe pas, dès lors que tu comprends que les IUWAs sont le moteur unique des réaction globales (Il existe ensuite des réactions locales parasites, mais c'est un autre chapitre).
Cette "bataille de l'effet de chaîne" , c'est une bataille récente que j'ai été obligé de me livrer à moi même, puisque moi aussi je croyais aux idées reçues communes, maintenant c'est pour moi un bataille d'arrière garde.

Ce qui m'étonne, Janpol, c'est que, toi qui m'as calculé les IUWAs du proto TECMAS tu ne fasses pas le rapport avec le fait que les IUWAs SONT l'effet de transmission !!!! Ce qui implique obligatoirement que "l'effet de chaîne" est un LEURRE, comme il y en a tant en géométrie : MÊME POUR CEUX QUI SONT CAPABLES DE PENSER EN 3D !!!

Ce qui est sûr, c'est que si l'ont ne comprend pas cette base là, çà ne sert à rien d'aller plus loin, puisque c'est là le point de départ des "LIAISONS AU SOL".

Comme souvent, mon problème pour expliquer plus clairement, c'est que je ne vois pas où se trouve le grain de sable qui bloque la compréhension... celà m'aiderait de comprendre quel point précis te sembles obscur...

Tiens c'est l'avis de et de qui serait intértessant...

Giesse a écrit:

Ouf !!! J'ai cru un instant que la transmission n'avait pas d'effets sur la suspension dans une moto "classique !!! Bon je sors sur la pointe des pieds...

Je constate avec mes ingénieurs "stagiaires" que la plus part de temps ce qu'ils ne comprennent pas vient du "LANGAGE" ou de la "LECTURE". J'ai toujours dit qu'il y avait un "effet de transmission" et non un "effet de chaîne" sur toutes les motos classiques. Je précise juste que cet effet dépend des IUWA et qu'il est proportionnel à la démultiplication, la tendance générale actuelle en MotoGP est d'ailleurs de réduire le diamètre des couronnes (malgré la puissance) afin de réduire le squat, bien que cela obliges à changer la chaîne à chaque course!

C'est très, très simple, dès lors qu'on sait oublier ses idées reçues.