[MotoGP] Rossi, Stoner, l'alu, le carbone, etc...

@ Jean E. :
Restons modestes. On aimerait bien donner un petit coup de main pour que ça avance plus vite, mais j'espère qu'ils vont s'en sortir sans notre aide.
J'espère juste qu'il n'y aura pas d'intégrisme technique et qu'ils auront la lucidité et le courage de se rapprocher des solutions qui fonctionnent.

@ Eric O. : aussi, ya pas de raison
Je crois que nous sommes d'accord. Pas nécessaire de tout changer, mais se rapprocher (vite, alors cadre, pourquoi pas !) des solutions qui fonctionnent et que les pilotes peuvent exploiter.
Dans mon parallèle avec l'auto, je voulais faire remarquer que Renault n'a pas cherché à transposer la technologie de la Twingo à la F1, mais qu'après étude, tests et réflexion ils ont choisi d'innover avec le V10. Et ils ont bien travaillé car leur solution s'est avérée gagnante. Et quand Ferrari ou Mercedes ont à leur tour adopté ce type d'architecture ils ont fait preuve de réalisme et de pragmatisme ... et ils ont gagné à leur tour.

Je ne suis pas du tout un adepte du "faisons tout comme en F1", mais j'espère que l'usine Italienne saura s'inspirer de ce pragmatisme si courant en auto (ça marche donc je reprends) et faire preuve d'ouverture d'esprit pour donner de la compétitivité à la GP11.

Car comme je l'ai déjà dit, c'est de belles courses disputées dont je suis friand et si les Duc' se mettaient à venir chatouiller les Honda et Yam, ça aurait de la gueule, non ?

Et emportés par l'enthousiasme suscité par de beaux bastons je ne suis pas sûr qu'on aurait le temps de penser au type de chassis et à l'angle du V. Si on digresse à perte de vue sur les a-côtés techniques des pétrolettes c'est qu'on a plus que ça à se mettre sous la dent parce que les courses sont un brin chi...tes. Et c'est dommage parce qu'il y a du matos, des teams et des pilotes de talent mais le spectacle n'est pas à la hauteur ... on va dire ça comme ça

Mykeul a écrit:

Ferrari avait des V12, mais s'est mis au V10 et a gagné ... et personne n'a crié au scandale. Ils ont fait ce qu'il fallait pour être les meilleurs dans une catégorie prototype.

Pourquoi Ducati devrait-elle avoir absolument raison contre le reste du monde et se crisper sur ses options techniques ?

C'est soit de l'orgueil démesuré (et me semble t'il mal placé) ... ou de la bêtise

Je précise que je ne suis ni pour ni contre Ducati, bien au contraire

j'étais pas vieux quand Ferrari a pondu un V10 comme les copains, bein, déjà à l'époque, je trouvais que ça n'avait plus la même saveur, un V10
Certes ils ont gagné mais depuis la F1 a tout uniformisé et on a des ailerons amovibles pour faire le spectacle

le pb n'est pas dans les fondamentaux propre à Ducati. Il noie le poisson avec leur cadre alu. Il y a toujours une solution à un problème. Qu'ils fassent preuve d'opiniâtreté un peu.

Enfin moi, Rossi, il me décoit, il faudrait lui mettre un cadre en titane, il aurait moins peu de perdre l'avant

Ducati,, l’entêtement ils connaissent ...

Ils ont mis plus de dix ans pour rigidifier correctement les carters du V2 de route, étape par étape

Même si , personnellement et pour tous les jours, j'aime bien cette autre façon de concevoir le déplacement casanier, j'avoue aussi que d'autres aspects de cette conception de l'"art de vivre" sont pathétiques .

Mykeul a écrit:

Pour illustrer mon propos, Quand Renault est revenu comme motoriste en F1 en 1989, il a étudié le règlement et en fonction d'études théoriques et d'essais au banc, a estimé que la meilleure architecture possible était un V10, alors que ses rivaux avaient des V8 ou des V12.

Ne pas réécrire l'histoire ! 1989 abandon du turbo en F1 Renault ET Honda produisent des V10 et c'est Honda (châssis MacLaren) qui gagne le championnat en 1989.

pour continuer ce parallèle avec ferrari, un petit tour sur Wiki pour rafraichir la mémoire montre que le V10 est arrivé en 1996 avec Shumshum.....
pour honda ils n'ont produits des V10 que 2 ans 1989 -1990 après ils sont passés au V12 pour se retirer en 1993

jmdonnat a écrit:

Mykeul a écrit:

Pour illustrer mon propos, Quand Renault est revenu comme motoriste en F1 en 1989, il a étudié le règlement et en fonction d'études théoriques et d'essais au banc, a estimé que la meilleure architecture possible était un V10, alors que ses rivaux avaient des V8 ou des V12.

Ne pas réécrire l'histoire ! 1989 abandon du turbo en F1 Renault ET Honda produisent des V10 et c'est Honda (châssis MacLaren) qui gagne le championnat en 1989.

Oui JM ! Mais au delà de çà en 1989 on considérait que le V12 exigeait un empattement de + ou- 150mm de plus et un poids supplémentaire qui ne permettait pas d'atteindre la limite de poids.
On a donc tout simplement décidé de ne pas perdre trop de chevaux avec un V8 et de ne pas dépasser la limite de poids et d'empattement dû au V12.
Un autre règlement concernant le niveau des pieds du pilote par rapport à la suspension avant et le poids minimum...
...aurait produit un tout autre résultat.
Donc, merci JM et comme toujours : Dépêchons nous de ne pas nous hâter de tirer des conclusion hâtives...

jmdonnat a écrit:

Mykeul a écrit:

Pour illustrer mon propos, Quand Renault est revenu comme motoriste en F1 en 1989, il a étudié le règlement et en fonction d'études théoriques et d'essais au banc, a estimé que la meilleure architecture possible était un V10, alors que ses rivaux avaient des V8 ou des V12.

Ne pas réécrire l'histoire ! 1989 abandon du turbo en F1 Renault ET Honda produisent des V10 et c'est Honda (châssis MacLaren) qui gagne le championnat en 1989.

Merci de rendre à Honda ce qui leur appartient.
Coupable précipitation de ma part : faire confiance à sa mémoire (un peu vacillante, finalement) et ne pas vérifier avant de publier =
Celà dit, et sans vouloir minimiser mon erreur, le propos n'était pas tant de glorifier Renault (Ils gagnent 1 course en 89 et doivent attendre 1992 pour gagner le championnat avec Williams et je ne disais pas qu'ils ont gagné tout de suite), que de rendre hommage à Ferrari, qui malgré une histoire marquée par le V12 se montre pragmatique et passe au V10 en 1996.

Pour revenir à Ducati et au spectacle procuré par le MotoGP, je ne suis pas qualifié pour dire ce qu'ils doivent faire, mais il me semble qu'il ne peuvent pas rester éternellement dans le dogme s'ils ne gagnent pas à nouveau. Mais ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres ...

Bolzzzz a écrit:

Pour les usines, il n'y a pas de panache selon moi. Il y a juste des solutions techniques qui fonctionnent et d'autres qui ne fonctionnent pas.

C'est ton avis, je le respecte. Mais pour moi il y a des manieres de faire, y compris au niveau technique, qui sont importante pour l'image de marque. Proner le Desmo pendant 50 ans et monter du pneumatique pour gagner ça la foutrait mal je trouve.(Comme de jurer de ne jamais faire du 2t pendant 30 ans pour finalement s'y mettre) Mais je t'accorde que l'immense majorité des tarmots n'ont pas la moindre idée de ce que c'est qu'une distri desmodromique.

Mykeul a écrit:

Je ne suis pas du tout un adepte du "faisons tout comme en F1", mais j'espère que l'usine Italienne saura s'inspirer de ce pragmatisme si courant en auto (ça marche donc je reprends) et faire preuve d'ouverture d'esprit pour donner de la compétitivité à la GP11.

Le resultat de se pragmatisme, c'est qu'en F1 toutes les bagnoles sont les memes, et les courses sans interet.

Mykeul a écrit:

Car comme je l'ai déjà dit, c'est de belles courses disputées dont je suis friand et si les Duc' se mettaient à venir chatouiller les Honda et Yam, ça aurait de la gueule, non ?

Si pour y parvenir Ducati doit sortir une copie de Honda quel est l'interet ? Autant avoir tous le meme moteur, la meme architecture et peindre les breles selon le sponsort pour les differencier. Ou mettre un autocollant Ducati sur la Honda. Ah ça existe deja ? Ben oui c'est le moto2. Y'a du baston et zero interet mécanique (moteur).

Normalement le MotoGP c'est fait pour les PROTOS. C'est a dire des conceptions originales dont l'existence est justifiée par le développement de nouvelles solutions techniques qui retomberont un jour dans le domaine civil.
C'est sensé etre un banc d'essai pour ingénieurs. Pour voir du baston entre pilotes va voir les coupes promos françaises. C'est fait pour ça et effectivement c'est spectaculaire.

Les usines jap appliquent ta théorie avec assiduité depuis longtemps (toujours?) Resultat, une catégorie 500 avec les 2temps completement figée pendant des années car une fois que tout le monde a copié le voisin ça bouge plus.
Idem pour les 4t. Si Ducati n'etait pas venu les atomiser a coup de Desmo, y'aurait pas de distri-pneumatique. Ca roulerai penard avec du bon vieux 4 soupapes a ressorts comme la Guzzi championne du monde en 1927 :

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(photo piquée chez moto-histo.com)

Bonjour l'évolution !

Le motoGP est la seule course mondiale qui pousse des ingenieurs a se sortir les doigts du cul pour faire avancer le schmilblick. Moi c'est ces mecs la qui me font rever, et je suis scié de voir que meme sur un forum comme ici la majorité pousse a la normalisation technique type F1/Moto2.
Je dois etre un putain de dinosaure...

Non, non tu n'es pas le seul

[quote="Charly"]

Bolzzzz a écrit:

Le resultat de se pragmatisme, c'est qu'en F1 toutes les bagnoles sont les memes, et les courses sans interet.

Euh... Je me suis largement plus enflammé devant le GP F1 de Spa que devant le Moto GP à Indianapolis... Et au regard de la saison dernière et de la moitié de la saison actuelle, il y a bien plus de spectacle, de suspense et de tension en Formule 1 (même si bien sûr ya des courses où je me suis grave fais ch**r) plutôt qu'en Moto GP.

Et je parle même pas du Moto2, ou c'est chaud quasiment chaque WE de course !

Les ingé de chez Ducat', comme ceux des autres marques d'ailleurs, bossent sur des solutions techniques viables et parfois innovantes. Je suis d'accord sur le fait que des championnats avec des bécanes conçues à l'identique n'est pas très enrichissant technologiquement parlant, mais parfois certaines solutions techniques marchent indéniablement mieux que d'autres, et de ce fait les différents teams utilisent cette solution et pas une autres.

Je ne dis pas non plus que le cadre alu est indéniablement plus performant qu'un châssis carbone, mais pour moi, si les ingé Ducat' sont sérieux et logiques, ils se doivent de faire rouler une GP à cadre alu, pour évaluer le comportement, faire des comparatifs, et donc permettre une évolution constructive du châssis carbone.

Peut-être l'ont-il déjà fait, mais ça ne se retrouve pas dans les résultats, et surement que des informations auraient filtré.

Un compromis intéressant serait de faire rouler un châssis carbone et un châssis alu, puisque Ducati possède deux machines inscrites. Un peu à la manière de MZ en Moto2, qui fait rouler West sur son châssis acier maison, et Neukirchner sur FTR (même si les raisons d'un tel choix sont différentes).

Charly a écrit:

Mykeul a écrit:

Je ne suis pas du tout un adepte du "faisons tout comme en F1", mais j'espère que l'usine Italienne saura s'inspirer de ce pragmatisme si courant en auto (ça marche donc je reprends) et faire preuve d'ouverture d'esprit pour donner de la compétitivité à la GP11.

"Le resultat de ce pragmatisme, c'est qu'en F1 toutes les bagnoles sont les memes, et les courses sans interet. Le motoGP est la seule course mondiale qui pousse des ingenieurs a se sortir les doigts du cul pour faire avancer le schmilblick. Moi c'est ces mecs la qui me font rever, et je suis scié de voir que meme sur un forum comme ici la majorité pousse a la normalisation technique type F1/Moto2."

Il ne me semble pas qu'en moto, on puisse adopter des solutions F1 : On a déjà donné pour les erreurs du passé en ce domaine. Par contre si les F1 sont limitées et apparemment identiques à cause de leur règlement, elles ne sont pas issues de l'empirisme pur, et comportent de grandes différences de solution techniques "calculées" d'ou des écarts de 3 à 5 secondes au tour entre les autos de pointe et celles de fond de grille.
C'est uniquement cette conception rationnelle (spécification fonctionnelle) qui pourrait être empruntée, et non les "idées F1" ou les moteurs uniques.

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"On ne peut rien enseigner à autrui. On ne peut que l'aider à le découvrir lui même" GALLILÉE

Vic HxC a écrit:

Un peu à la manière de MZ en Moto2, qui fait rouler West sur son châssis acier maison, et Neukirchner sur FTR (même si les raisons d'un tel choix sont différentes).

Faisait, cher ami, faisait: maintenant, les deux sont sur FTR.
Sans doute que le tube acier n'était pas la meilleure solution... :)

Je viens juste apporter mon petit grain de sel en (me)posant la question suivante:
pourquoi Ducat' qui semble pret à tout pour amélioré sa machine, n'essaie pas un "simple" cadre treillis ?
Solution bien connue chez eux, rapide à faire et pas trop chère...

Marc a écrit:

Faisait, cher ami, faisait: maintenant, les deux sont sur FTR.
Sans doute que le tube acier n'était pas la meilleure solution... :)

Ah ouai ?! Merci Marc de m'apprendre ça, j'suis un peu étonné parce qu'ils avaient l'air d'y tenir dur comme fer à ce treillis acier !

Dommage qu'ils aient pas pris un châssis alu MG Competition !!!

on arrive a faire 55 pages de blabla /critiques sur ducati en peu de temps...
ducati fait tout pour changer la situation en testant plein de chose et connait surement son probleme.. en attendant il faut faire avec le moteur actuel pour finir la saison..(concevoir un caisson alu fixé comme le bloc de carbone ne changera pas grand chose a mon avis..)
rossi , burgess et preziosi sont des gens intelligents.. les erreurs qu'ils commettent cette annee leur serviront a avancer pour 2012..

on peut arreter de les pourrir et attendre 2012 , non ??

superkart a écrit:

on arrive a faire 55 pages de blabla /critiques sur ducati en peu de temps...

Hé hé, c'est ça la passion... Sûr qu'on en n'a pas fait autant pour la Illmor.

superkart a écrit:

ducati fait tout pour changer la situation en testant plein de chose et connait surement son probleme..

Ben, c'est bien la première fois que je lis ça ! Depuis un moment, je me demandais si on parlait de DUCATI ou d'une bande d'amateurs en mal d'innovation ! Je partage entièrement : si quelqu'un connait les problèmes de la Ducati, c'est certainement plus Ducati que...nous.

Mais bon, on s'inquiète, on aime les challenges, pas les épiciers, on aime David contre Honda Golliath.
On a assisté béatement au miracle Rossi/Yam et on est accros.
On est des victimes.

sylvainsolex a écrit:

Je viens juste apporter mon petit grain de sel en (me)posant la question suivante:
pourquoi Ducat' qui semble pret à tout pour amélioré sa machine, n'essaie pas un "simple" cadre treillis ?
Solution bien connue chez eux, rapide à faire et pas trop chère...

L'année du titre de Casey, c'était un treillis acier: Petit extrait d'une ITW de Casez a ce sujet.

"Avec le cadre treillis en acier je n'ai personnellement trouvé aucun avantage. Je n'aimais pas la façon dont on le sentait, je n'aimais pas la façon dont il se comportait sur les bosses. Je trouvais que l'acier voulait réagir et revenir en place plutôt qu'être en quelque sorte plus souple, plus flexible. Quand il fléchissait, il voulait juste revenir à sa position initiale donc tu te retrouves au milieu du virage et il veut toujours bouger. Il n'était pas très précis. J'ai trouvé que le cadre en treillis acier n'avait pas d'avantages.
Avec le cadre carbone à chaque étape, nous avons fait de grands progrès - et les autres constructeurs ont aussi fait de grands pas en avant, nous avons du faire avec."

"Cette moto [GP11] a toutes les chances d'être compétitive. Elle est juste un peu trop pointilleuse [difficile]. Il fallait être vraiment précis dans les réglages, mais la Ducati a toujours été comme ça depuis le moment où je suis monté dessus. Si elle n'était pas parfaitement réglée, elle était difficile à piloter. Mais une fois réglée elle était formidable. Mais quand elle n'était pas formidable...c'était quelque chose..."

Et un Diavel 800 V4 aux ptits oignons pour Misano, nan ??? Avec le Nicky en glisse à chaque virlo, comme en Dirt tracker...

Puisque, lorsque l'on parle du châssis carbone de la Ducati on évoque immanquablement la F1, autant en parler.
Autant que je me rappelle, les premières tentatives ne furent pas instantanément couronnées de succès. On vit même des suspensions arrachées et des journalistes se précipitant pour juger la technique dangereuse. Après tout, à la différence près du matériau de base, la technique n'était pas si différente de celle de la fibre de verre...

Le temps a passé et le carbone a fait ses preuves et F1 comme dans d'autres disciplines automobiles.

Ce qui a permis aux ingénieurs de prendre le temps de mettre au point cette solution c'est que, à cette époque, la victoire, si elle restait l'objectif à atteindre, n'était pas impérativement immédiate. En raison, essentiellement, de couts très nettement inférieurs.

Les premiers résultats de la Ducati à châssis carbone en MotoGP impliquent pour beaucoup une technologie inadaptée. Et s'il en était de même qu'en F1 ? Si, "simplement", il fallait laisser le temps aux ingénieurs de développer correctement et sereinement cette technique ?
Mais voilà : Le problème c'est que, de nos jours, pour survivre, la contre-performance n'est plus un luxe que l'on peut se permettre.

Il faudrait pour certains, (re?)prendre le temps de lire l'interview de David Emmett qui avait été traduite par les courageux du forums.

Il analyse vraiment bien la situation, et le passage ou il s'interesse au carbone, est vraiment instructif.

chriss #333 a écrit:

"Il analyse vraiment bien la situation, et le passage ou il s'interesse au carbone, est vraiment instructif."

Oui Chriss, je n'ai pas encore très bien compris la logique du châssis en carbone qui compenserait moins bien les différences de géométries entre la Ducati et les autres.

Je constate que Stoner à le même avis que moi sur les cadres en acier, qui ont plus "d'effet ressort" que l'Alu, mais ce n'est pas "décisif".
Quand au carbone : Ce n'est pas un matériaux uniforme et on peut lui donner une souplesse dans un sens... si on le dessine pour çà!

pizzagalli a écrit:

Vu que Rossi (tous les pilotes Ducati d'ailleurs) est dans les choux actuellement, Stoner fait tout pour le déstabiliser et il est en train de réussir.

Je ne sais pas si ça va marcher mais effectivement, Rossi subit à son tour la pression déstabilisante qu'il a toujours fait subir à ses adversaires. Autant que je me souvienne c'est la première fois. On va voir s'il est aussi bon du côté de la lame que du manche...
Mac

Je ne sais pas ou placer ceci.

Checa à Rossi:

"Il y a un débat passionné sur le sujet en Italie et je commence à l'apprécier car je deviens un peu Italien. J'ai apprécié de constater que j'étais plus rapide que lui à Assen et à Silverstone, ce qui veut dire que je pilote bien. Ce n'est pas normal de faire les mêmes chronos avec une moto dérivée de la série qu'avec un prototype. Ce qui veut dire que Rossi a un problème. C'est le meilleur, il va s'en sortir.
Je suis convaincu qu'il apprécierait de faire une course avec la 1198. J'aimerais bien rouler contre lui. Le 25 septembre, on est à Imola et il n'y a pas de concurrence avec le calendrier Moto GP. Alors j'aimerais l'inviter: Valentino vient au moins une fois."

Assen:
qualif Checa (pole) 1'35"292, meilleur tour en course (1er et 3è) 1'36"647
qualif Rossi (11è) 1'36"564, meilleur tour en course (4è) 1'36"700

Silverstone:
qualif Checa (47) 2'04"362, meilleur tour en course (double vainqueur) 2'05"671
qualif Rossi (13è) 2'05"781, course sous la pluie.

Rossi a été bien plus rapide que Checa à Brno:
qualif Checa (3è) 1'58"908, meilleur tour en course (3è et 3è) 2'00"328
qualif Rossi (6è) 1'57"367, meilleur tour en course (6è) 1'57"844

pour les comparaisons cette saison il ne reste que Misano:
qualif Checa (2è) 1'35"609, meilleur tour en course (double vainqueur) 1'36"462

Rossi sera sans doute plus rapide ce qui ferait 2 circuits où la 1198 est plus rapide que la GP11 et 2 circuits où c'est l'inverse.
(on ne peut pas comparer les temps à Aragon, la configuration du circuti est différente pour les 2 catégories)

DUCATI: "Nous avons changé la rigidité de notre châssis, le rendant plus flexible. Presque tout le monde l'a préféré, sauf Abraham et Barbera, qui ont continué à utiliser la version plus rigide. Chaque pilote a ses propres préférences, mais avec la nouvelle moto que nous construisons, tout le monde sera plus rapide."