[MotoGP] Comment améliorer - How to improve - la Ducati?

Lorenzo a repris le cadre 2010 pour sa yam cette année, avec de bon résultat.

Pourquoi Rossi ne reprend-t-il pas la matos de l'année dernière?

C'est gratuit !

pizzagalli a écrit:

Lorenzo a repris le cadre 2010 pour sa yam cette année, avec de bons résultats.

Pourquoi Rossi ne reprend-t-il pas la matos de l'année dernière?

C'est gratuit !

Effectivement, mais la 1ère chose qu'a faite Rossi et/ou son équipe technique a été de virer tout ce qu'avait fait Stoner en fin de saison quand il avait recommencé à faire des résultats.


Bon, je viens de visionner le Grand Prix, je ne retire rien à ce que j'ai écrit plus haut, c'est même pire, et ça ne peut réjouir personne: quelle misère de voir Hayden sur l'avant dernière et très coûteuse version de la Ducat officielle se débattre comme un diable pour finir devant Barbera et sa Ducat' privée ...... où est le progrès après tant de travail ?

Quant-à la dernière version miracle alu de Rossi, comme c'était prévisible au vu du dessin de celui-ci, ce fut pire, déjà incapable de permettre au grand Rossi des chronos meilleurs que Barbera en course, tout s'est écroulé à la fin jusqu'à être menacé par RDP qui lui prenait 1 s au tour: le super cadre aluminium "ingéniérie Aprilla" aux galbes sensuels n' enferme pas un 250 2 temps et le gros "bouzin" il a bien chauffé le cadre alu lui même bien enfermé dans du carbonne isolant et le super cadre à xxxxx euros est devenu de la guimauve; même en Moto 2 ils savent ça. Quelle misère! Rossi incapable de rentrer dans les virages en fin de course. c'est de pire en pire, personne ne maîtrise plus rien chez Ducati, là ça frise l'amateurisme.


Quelle démo de Stoner. Même si je regrette aussi ses séances de rodeo avec la Ducat, c'est un régal de le voir piloter sa Honda parfaitement réglée, avec autorité et finesse, une main de fer dans un gant de velours, et plus il va maîtriser les subtilités de sa Honda plus l'écart va grandir.
Mac

BRUNEAU a écrit:

pizzagalli a écrit:

Lorenzo a repris le cadre 2010 pour sa yam cette année, avec de bon résultat.

Pourquoi Rossi ne reprend-t-il pas la matos de l'année dernière?

C'est gratuit !

Effectivement, mais la 1ère chose qu'a faite Rossi et/ où son équipe technique a été de virer tout ce qu'avait fait Stoner en fin de saison quand il avait recommencé à faire des résultats.

Et oui comme le souligne Marc "dans Aragon" la comparaison des chronos 2010 et 2011 est accablante et me donne raison. Hayden confirme "malgré tout le travail on régresse" .
Avant de tout changer il faut comprendre ce que l'on fait sinon on va droit dans le mur.
Quand on a autant de teams satellites il pourrait être judicieux de les associer aux développements.

BRUNEAU a écrit:

Avant de tout changer il faut comprendre ce que l'on fait sinon on va droit dans le mur.

Oui, OK. Mais au point où ils en sont, il ne semble pas judicieux de persister dans ces replâtrages qui ne mènent nulle part.

Autant prendre une feuille blanche et repartir de zéro. Sans oublier que l'on sait ce qui ne marche pas. Mais il y a cette foutue "image de marque".

Bein, perso, je me demande s'ils savent vraiment ce qui ne marche pas... Ils l'occultent volontairement et/ou refusent de se l'avouer en continuant a travailler de cette maniere ? Ou vraiment, des choses censées comme Bruneau et Pépé les expliquent ne sautent pas aux yeux d'ingénieurs ancrés dans le monde Vaudock (tin j'suis contaminé à parler comme ca moi).
Mac

fp a écrit:

il faudra bien que ducati trouve une solution, Rossi est peu etre en fin de carrière mais il mérite toujours une bonne machine, je pense qu'il a encore le niveau pour gagner des GP!!!!!

Oui, Rossi fait vraisemblablement encore partie des 4 GRANDS avec Lorenzo, Stoner et Pedrosa.
Mais toute idée technique doit "passer les test impitoyables de La Physique" comme le dit Adrian Newey. L'unique progrès qui aille dans ce sens depuis 50 ans a été "Le perpétuel allongement du bras oscillant" comme le disait Frits Overmars sur le forum. Il est vraisemblable que Preziosi à pensé que le professeur "Cadre en alu", vu son prestige et son ancienneté aurait plus d'influence sur le rallongement Vaudock du bras... que l'adolescent "Cadre en carbone". (Voir Topic "Motorland Aragon")

Il me semble qu'une catégorie prototype comme le MotoGP, avec un règlement somme toute assez restrictif et des pneus uniques, n'est pas l'endroit idéal pour imposer « à priori » des solutions techniques originales, sauf si ces solutions s'avèrent gagnantes, auquel cas on applaudit ... et les autres essayent de copier.

Le règlement étant ce qu'il est et son étude approfondie ayant été réalisée par les bureaux d'étude de tous les constructeurs participants, il ne me semble pas trop étonnant que les solutions techniques retenues (et qui fonctionnent) tiennent dans une pièce de 15 €. Il n'y a pas, à mon sens, une solution Japonaise (vulgaire) d'une part et une solution Italienne (élégante et innovante) de l'autre. Il y a une solution (ou un ensemble de solutions) qui s'impose aux autres parce qu'elle gagne et pis c'est tout !

Que le prototype qui gagne des GP's n'utilise pas la même technologie que la sportive de route de la marque ne me semble pas choquant (mais je ne suis pas intégriste ...). Si on veut promouvoir des similitudes circuit/route, il y a le WSBK pour ça.

Et comme en compétition le facteur temps est important, Ducati ne peut plus se permettre d'attendre encore 2 ou 3 saisons pour imposer (éventuellement) ses théories. Il me semble donc important pour eux de ré-évaluer rapidement l'ensemble du concept pour obtenir une moto, moins marginale, peut-être, mais capable de gagner et pas uniquement avec un pilote d'exception comme Casey Stoner. Stoner, qui n'a peut-être pas rendu service à Ducati en étant le seul à faire gagner plus d'une fois la Ducati et a peut-être entretenu le faux espoir que le concept était bon et pas les pilotes qui n' arrivaient pas à s'y adapter.

Je ne crois pas que ce soit en bricolant dans l'urgence tous azimuts que les rouges vont trouver LA solution. Les dogmes Marketing et/ou les rigidités Technique doivent enfin sauter au profit du pragmatisme et de la lucidité.

Tardez pas trop les p'tits gars.

Si j'ai bonne mémoire, le duo Rossi-Burgess avait crié haut et fort au tout début de leur association avec les rouges "qu'ils ne transformeraient pas la Ducati en pàle réplique de M1".

Aujourd'hui, ils vont sortir de leur chapeau un joli cadre tout alu classique...........à quand le 4 en ligne ???

Ceci étant, ils n'ont jamais dit qu'ils n'en feraient pas une Honda................

MacPepR a écrit:

En course MotoGP, il est aujourd'hui patent qu'ils ont eu l'énorme chance et malheur à la fois d'embaucher Stoner. Pouvant alors croire que leur concept différent était efficace.

A mon avis - je sais que je vais me faire critiquer - ça remonte à beaucoup plus loin que ça : Tonti commence par dessiner ses moteurs à distribution desmodromique. Ca marche bien et à l'époque où les ressorts de soupapes posaient problème, ça se justifiait peut-être. Mais si l'on y regarde de plus près, les succès en compétition ne furent pas si nombreux que ça, surtout en GP. Il y eut la fameuse et éphémère bicylindre dont tout le monde parle parce qu'elle fut pilotée par Hailwood. A peu près son seul titre de gloire.
Dans les années '70 le même Tonti dessine - un peu à l'économie - le premier "L2" basé sur deux monos. Bon concept à mon avis, dans le contexte de l'époque. Il restera dans l'histoire pour avoir remporté Imola, en '72. A part cela, la moto fit plutôt de la figuration.
Mais, entre temps, toutes les architectures tentées par le constructeur de Bologne furent des échecs notoires.
Puis, à partir de 1990, Ducati rafle les victoires en Superbike, toujours avec la même architecture. Epoque à laquelle on ne manque pas de nous rappeler le passé chargé de gloire. Il ne le sera, en fait, qu'à partir de cette date. En oubliant de mentionner que les bicylindres bénéficiaient d'une cylindrée supérieure à celle de la concurrence, tout de même.
Aussi, lorsqu'ils arrivent en MotoGP ne peuvent-ils pas se défaire de cette architecture en "L". Les inconditionnels de la marque faisant preuve de leur désapprobation quant à l'adoption d'un 4 cylindres... Et effectivement, ils eurent alors la chance de croiser le destin de Stoner (ne pas oublier tout de même que Capirossi ne passa pas loin du titre, à sa grande époque).

Voilà. C'est un peu ma vision des choses. L'histoire que l'on n'écrit pas. Mais qui explique en grande partie l'entêtement de Ducati dans ses solutions "différentes". Question de marketing.

A ce sujet, je me demande toujours comment une Ducati a pu s'appeler "Paso". MHR, je comprends. Mais "Paso"....

Concernant la supposée pression sur Presiozi, il me semble que les engueulades débats peuvent prendre une autre tournure que ce que nous imaginons ici. Si cette semaine, Presiozi est convoqué par sa direction générale pour s'expliquer, il peut dire:
- J'ai obéi à ce que vous avez exigé, j'ai fait exactement tout ce que Burgess et Rossi m'ont demandé, et en fait cela nous a fait perdre du temps. Doublement. Cela nous a fait régresser sur la piste (Hayden est a 7/10 de ses temps de l'an dernier) et tout le temps et l'énergie dépensé à faire ces conneries modifications hasardeuses nous ont empéché de développer sereinement un concept qui a pourtant prouvé qu'avec un pilote jeune, talentueux, motivé et anglo saxon il pouvait être devant.
Virez moi ces has been gens et laissez moi bosser tranquille.

Certains d'entre nous ne sont ils pas un peu aveuglés par l'admiration sans borne qu'ils vouent à un certain VR46 qui comme le Pape est réputé infaillible ? Perso j'aimerais bien que l'on relève aussi la faillite de Burgess qui l'an dernier à la même époque disait que si on lui donnait une Ducati, il saurait la faire marcher correctement. Pourtant elle avait les cylindres la ou ils sont et le bras court et le cadre carbone et... Si il était aussi fort que sa légende le suggère, c'est a ce moment là qu'il aurait du exiger les changements...

jmdonnat a écrit:

Concernant la supposée pression sur Presiozi, il me semble que les engueulades débats peuvent prendre une autre tournure que ce que nous imaginons ici. Si cette semaine, Presiozi est convoqué par sa direction générale pour s'expliquer, il peut dire:
- J'ai obéi à ce que vous avez exigé, j'ai fait exactement tout ce que Burgess et Rossi m'ont demandé, et en fait cela nous a fait perdre du temps. Doublement. Cela nous a fait régresser sur la piste (Hayden est a 7/10 de ses temps de l'an dernier) et tout le temps et l'énergie dépensé à faire ces conneries modifications hasardeuses nous ont empéché de développer sereinement un concept qui a pourtant prouvé qu'avec un pilote jeune, talentueux, motivé et anglo saxon il pouvait être devant. Virez moi ces has been gens et laissez moi bosser tranquille.
Certains d'entre nous ne sont ils pas un peu aveuglés par l'admiration sans borne qu'ils vouent à un certain VR46 qui comme le Pape est réputé infaillible ? Perso j'aimerais bien que l'on relève aussi la faillite de Burgess qui l'an dernier à la même époque disait que si on lui donnait une Ducati, il saurait la faire marcher correctement. Pourtant elle avait les cylindres la ou ils sont et le bras court et le cadre carbone et... Si il était aussi fort que sa légende le suggère, c'est a ce moment là qu'il aurait du exiger les changements...
Oui JM, mais à l'époque le moteur SCREAMER de Ducati "poussait velu" et correspondait au pilotage de Stoner... masquant ainsi son léger handicap de géométrie, ce qui explique que personne à l'époque, chez DUCATI (et ailleurs) n'ait pris conscience du problème.

janpol84 a écrit:

Qui parle de "descendre" un grand constructeur?
Ça fait belle lurette qu'on sait que "Errare humanum est, perseverare diabolicum". A partir de quoi, soit Ducati fait taire les critiques en se montrant capable de corriger rapidement ce qui ne va pas sur la bécane actuelle, soit ils continuent à faire la démonstration qu'à défaut de savoir comment s'y prendre, ils restent arqueboutés sur un concept stérile uniquement lié à des considérations commerciales.
Rossi est encore moins bavard, et Burgess avec lui. Mais le plus grand muet, c'est le sponsor, et il ne nous reste plus qu'à espérer qu'il va savoir se montrer persuasif. Ah, j'oubliais : la Dorna... En effet, Ducati aligne 6 bécanes (2 usines, 2 Pramac, 1 Aspar et 1 Cardion), et l'unique Suzuki les torche toutes. Est-ce bien l'image que le promoteur veut donner de la catégorie-reine???

Bon alors ! Je suis d'accord avec ce que tout le monde (Mykeul, DD1, MacPepR, Marc) vient d'écrire et tout le monde est à peu près d'accord avec ce que disait ce journaliste Italien dès l'annonce du passage de Rossi chez Ducati...

Maintenant il n'en reste pas moins que Pit-lane n'a aucun moyen de rentrer en contact avec la direction de DUCATI est que nous crions dans le désert. Mon expérience m'a montré qu'un ingénieur en chef, Preziosi comme les autres, accepte difficilement les idées "extérieures" et que seul le BIG BOSS d'une société comme DUCATI peut imposer à son BE d'au moins étudier des propositions "étrangères"...
... Donc : Qui est le BOSS chez DUCATI, et comment peut-on le contacter ?

Le boss chez Ducati c est Gabriele Del Torchio , et le boss de la compétition et le pére de la Desmocedici c est Felipo Preziosi comme chacun sait , reste a nous autres Pit laineux a redéfinir un cahier des charges de la desmocedici idéale et d aller le présenter a Borgo Panigale , qui est volontaire ?

Si on y arrivait , quel challenge et quel succés ce serait pour pit lane !.., vous imaginez les titres de la presse écrivant (ou n écrivant pas) : les tares congénitales de la Desmocedici résolues sur un forum Français..

Apriliabarth a écrit:

Le boss chez Ducati c est Gabriele Del Torchio , et le boss de la compétition et le pére de la Desmocedici c est Felipo Preziosi comme chacun sait , reste a nous autres Pit laineux a redéfinir un cahier des charges de la desmocedici idéale et d aller le présenter a Borgo Panigale , qui est volontaire ?
Si on y arrivait , quel challenge et quel succés ce serait pour pit lane !.., vous imaginez les titres de la presse écrivant (ou n écrivant pas) : les tares congénitales de la Desmocedici résolues sur un forum Français..

On peut toujours rêver ! Pour parler plus sérieusement:
1° Si par miracle cela se faisait un jour, ce serait bien sûr dans le plus grand secret.
2° Le cahier des charges vous pouvez toujours essayer de le définir pour le fun, NOUVEAU TOPIC, MARC ?
La piste de départ est simplissime : Il s'agit de permettre à Ducati de monter un bras aussi long que celui de ses rivaux (IUWAs), sans changer la répartition des masses, sans perdre en motricité et sans perdre en réduction de "traînée/chasse" en entrée de virage par rapport à ses rivaux.

Fixer le bras bien plus en avant sur le moteur ! Ca doit pas être insurmontable ?

chriss #333 a écrit:

"Fixer le bras bien plus en avant sur le moteur ! Ca doit pas être insurmontable ?"

Oui, mais alors il faut que le moteur ait été dessiné pour çà, sinon alors on fait un bras "genre" coaxial avec encore plus d'IUWAs...

une roue arrière directionnelle ça a déjà été tenté ?

Eric Offenstadt a écrit:

chriss #333 a écrit:

"Fixer le bras bien plus en avant sur le moteur ! Ca doit pas être insurmontable ?"

Oui, mais alors il faut que le moteur ait été dessiné pour çà, sinon alors on fait un bras "genre" coaxial avec encore plus d'IUWAs...

Vu la rapidité a laquelle ils sortent des bout de carbone, d alu et des nouveaux carter... Vu de ma fenêtre, ça me parait pas bien sorcier !

axe de bras oscillant et axe de sortie de boite sur le même axe ?

chriss #333 a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

Oui, mais alors il faut que le moteur ait été dessiné pour çà, sinon alors on fait un bras "genre" coaxial avec encore plus d'IUWAs...

"Vu la rapidité a laquelle ils sortent des bout de carbone, d alu et des nouveaux carter... Vu de ma fenêtre, ça me parait pas bien sorcier !"

Patrice a écrit:

"axe de bras oscillant et axe de sortie de boite sur le même axe ?"

Oui, on peut rallonger le bras oscillant sans toucher au moteur en mettant l'axe de bras sur l'axe de pignon moteur.
Cela a été essayé de nombreuses fois sans succès car on augmente (EN FAIT) les accélérations de roues parasites (IUWAs) donc on perd en motricité et on use encore plus les pneus.

Chriss ! T'es pas sympa de conseiller çà à Ducati : Ils seraient cap. de le faire !

@Fugner : ne pas oublier : fumée blanche c'est le pape, fumée noir c'est les soupapes !
La sortie c'est par là ? Ok, je sorts.....

un autre point de vue...ICI

Et un bras fixé en avant de l axe de sortie de boite, c est techniquement réalisable, mais physiquement, bonne ou mauvaise idée?

Quel est le débattement des suspensions en MGP ?

oui, c'est une excellente idée !
Au moins coté gauche il y a un couvercle avec boulonnage periphérique, donc une petite pièce à modifier, pas très long, pas très cher.
Et coté droit c'est comment ?