[Moto2] Pilotage Moto2 VS pilotage WSS

Mode mauvaise langue :

Sofuoglu, Cluzel et Baldolini, vienent du Moto2, respectivement 17, 21 et 27eme du championnat du monde.

De la à dire que l'écart de niveau entre les 2 championnats est immense ...


Je vais me faire lyncher, mais bon c'est la vie :)

endrecar a écrit:

Mode mauvaise langue :

Sofuoglu, Cluzel et Baldolini, vienent du Moto2, respectivement 17, 21 et 27eme du championnat du monde.

De la à dire que l'écart de niveau entre les 2 championnats est immense ...


Je vais me faire lyncher, mais bon c'est la vie :)

Jules était dans les "tout bons" en 250 , a aussi fait de Très bons résultats en moto2 mais a connu des problèmes par la suite ( je ne sais pas et ne vais pas essayer de trouver une explications capilotractée , je constate ) , sofuoglu a fait quelques coups d'éclat et je me souviens encore de quelques phrases échangées avec AB il y a un an tout pile à son sujet ..... çà n'a pas marché .....

On peut aussi se souvenir que F Foret et K Sofuoglu n'ont pas réussi à se faire aux SBK , sans tirer des plans farfelus sur la comète , on peut raisonnablement penser que certains pilotes n'arrivent pas s'adapter à certaines machines .....

Extrapoler en disant que les top SS sont loins des top moto2 .... pas certain du tout , de toutes façons les top en moto2 ne repassent pas par le SS , donc difficile de vérifier l'hypothèse contraire

En plus que ça ne fait pas si longtemps que ça que les WSS vont en MOTO 2 qui est plus composé d'anciens 125/250.
Par contre je crois qu'il y a un membre du forum qui a comparé les temps en WSS et MOTO2.

Sinon, j'en rajoute une couche sur Maxime Berger l'année dernière il fait 18/20 donc belle progression.

endrecar a écrit:

Mode mauvaise langue :

J'avoue que j'y ai pensé également...

Mais bon, je me suis abstenu, pour ne pas blesser Mickey.

Plus sérieusement, j'entends toujours parler d'un défaut pour un pilote de GP:" il a un pilote type Supersport".
- ah bon, mais ça veut dire quoi?
- il freine trop tard et trop fort, n'a pas assez de vitesse en virage et ressort moins vite que les meilleurs!
- tu es sûr?
- Regarde Marquez ou Luthi!

Tu confirmes, Endrecar?

100%

Marquez est un freine tôt (ok ok c'est relatif, il freine fort quand même !)
Mais il anticipe beaucoup son entré de virage, il garde la moto stable, puis la fait claqué dans le virage.
La vitesse qu'il garde au point de corde, l'oblige a adopter une position très en avant sur la moto et surtout à mettre beaucoup plus d'angle.
Ensuite tu es obligé de mettre du filet de gas très tôt pour mettre la moto en motricité, cela t'aide à faire tourner la moto, mais surtout tu évites tout 'parasite', (les vibrations ont tendances à apparaître sur des phases neutre).

C'est un style très 125cc, tu es obligé de garder le plus de vitesse possible dans le virage, car tu disposes de peu de puissance pour en sortir. Mais au final c'est un style efficace, Stoner est un exemple au plus au niveau, pour moi il a le style de pilotage le plus fin et une position du corps absolument parfaite.

Kenan, même si je l'aime bien, c'est un bûcheron, il frein trop tard, il essaye de rentrer à Mach 12 dans le virage, mais du coup il est obligé de perdre beaucoup de vitesse, prend son point de corde plus tard, et mise tout sur l’accélération de la moto pour ne pas perdre trop de temps ... Pour s'en rendre compte, un petit coup d'oeils aux enchaînement rapide de Silverstone. C'est pour cela que le SSP lui va si bien. J'aurais tendance à dire le même commentaire pour Cluzel.

Finalement , on est d'accord ......

A ceci près que Jules à des trajectoires assez différentes sur les entrées de virages ou il a tendance à freiner droit plus longtemps , rentrer beaucoup plus large ( même par rapport à Kenan ) et prendre la corde un peu plus tard en ouvrant plus tôt ....

çà à l'air de le faire pas mal en SS pour lui , et j'en suis ravi !

Il a souvent eu des trajectoires étonnantes par rapport aux autres ( Quatar 250 surtout )

Marc a écrit:

Plus sérieusement, j'entends toujours parler d'un défaut pour un pilote de GP:" il a un pilote type Supersport".
- ah bon, mais ça veut dire quoi?
- il freine trop tard et trop fort, n'a pas assez de vitesse en virage et ressort moins vite que les meilleurs!
- tu es sûr?
- Regarde Marquez ou Luthi! Tu confirmes, Endrecar?

Ce qu'il y a de merveilleux dans les commentaires sur la conduite, c'est qu'on les entends rarement de la bouche de pilotes qui ont vraiment été en bagarre avec les 4 ou 5 meilleurs mondiaux en MotoGP...
... Et qu'en entendant ces commentaires il y a 40 ans ou maintenant on voit que RIEN NE SEMBLE AVOIR CHANGÉ !!!
À lire certain journalistes les poireaux prennent tous Lorenzo au freinage... et se font redoubler après !!!


En fait tout ce que je lis est tout à fait exact au niveau de la première place à Ledenon en champ. de France SBK c'est à dire pour faire 12ème en 600SS mondial ou 25ème en Moto2 : Et dans ce cas là, EN EFFET: Le Gugusse qui freine trop fort arrive trop lentement dans son virage et ne retrouve plus la vitesse de passage correct !!!!
C'est çà qu'ils veulent dire en disant "Il à un pilotage type supersport" : pas spécialement gentil !!!

Mais quand on en vient à parler de Rossi, Lorenzo, Stoner, Pedrosa et même Spies et Dovizioso... tous ces mecs là sont à la limite en vitesse constante en courbe et savent garder la limite en motricité: On voit très rarement (pour ne pas dire "jamais" un Stoner doubler un Lorenzo à l'accélération ou lui faire un extérieur dans une grande courbe à vitesse constante).

Par contre savoir freiner plus tard pour rentrer plus vite sur l'angle tout en gardant la même vitesse au point de corde: Çà c'est réservé à la demi douzaine de privilégiés qui savent vraiment freiner des deux roues en même temps sur l'angle pour ne pas perdre l'avant.

Cet "état de grâce" qui consiste à freiner si tard que seule ta roue avant est directrice au freinage... puis à arriver si vite à l'entrée QUE SEUL UN FREINAGE TOTAL SUR L'ANGLE pourra te permettre de ne pas aller dans l'herbe et de rejoindre la corde : cela procure une sensation extraordinaire du style de ce que tu ressens la première fois que tu te jettes d'un avion dans le vide en parachute. Les seconds plans comme moi ont connu cette sensation quand ils étaient en "état de grâce" à l'occasion d'une pôle; pour Lorenzo et Stoner...
... Ce doit être permanent.

Tu donnes des pneus non issus du mondial à ces messieurs, ils ne seront plus en état de grâce au freinage sur l'angle, ils finiront probablement par terre tout en freinant tôt; mais avec des si ma tante...
La maitrise passe par les pneus....ou alors avec des clous (ducati dans la neige )

Il faut bien que le PIt-LANE buzzzzzzzz

cristogrr a écrit:

Tu donnes des pneus non issus du mondial à ces messieurs, ils ne seront plus en état de grâce au freinage sur l'angle, ils finiront probablement par terre tout en freinant tôt; mais avec des si ma tante... La maitrise passe par les pneus....ou alors avec des clous (ducati dans la neige). Il faut bien que le PIt-LANE buzzzzzzzz

Avec les pneus en buis Mu = 0.6 de 1970.
Avec les pneus slick Mu= 1 de 1980
Avec les pneus Mu= 2.2 de maintenant
Avec les pneus Mu = 3 de 2020
Avec des clous...

...Les bons sont à la limite de freinage ligne droite roue arrière frôlant le sol, au freinage maxi sur l'angle, à la limite de perdre l'avant en vitesse constante en courbe et sur le filet de gaz, à la limite sur "gros gaz".
LES BONS SONT (presque) À LA LIMITE PARTOUT, LES POIREAUX (presque) NULLE-PART...
En français, la "LIMITE" désigne le potentiel autorisé par le matériel...
...Que ce soit une Magnat-Debon de 1935 où la mob de Stoner.

Bon cristogrr, j'avais bien compris ! Tu faisais de l'humour !

endrecar a écrit:

Mode mauvaise langue :

Sofuoglu, Cluzel et Baldolini, vienent du Moto2, respectivement 17, 21 et 27eme du championnat du monde.

Sans parler du petit viré de West en WSS il a quelques années.

Eric Offenstadt a écrit:

LES POIREAUX (presque) NULLE-PART...

Eh oui... il y a quelques années je suis arrivé vers le chorde, me croyant +/- sur la limite, quand un type me ferme la porte.
Gros panique, je prends une poignée de frein avant... et la moto s’arrête

Faut avoir le courage à freiner au point ou le transfert de charge permettre de freiner plus fort.
Moi je n'en avais pas... poireaux confirmé

Eric Offenstadt a écrit:

Mais quand on en vient à parler de Rossi, Lorenzo, Stoner, Pedrosa et même Spies et Dovizioso... tous ces mecs là sont à la limite en vitesse constante en courbe [/font]

En MotoGP, peut-être, en Moto2, non.
Du moins c'est ce qu'à laissé apparaître les contrôles de la Dorna suite à la domination de Marquez durant le milieu de saison.
Pour être sûr que ce n'était pas une question de moteur, ils ont apparemment épluché ses datas...
Verdict: il passe plus vite que les autres en virage!
On peut donc en déduite que les autres ne sont pas à la limite, ou du moins que leur limite n'est pas la même que celle de Marquez (position sur la moto? sans doute, mais pas seulement, sinon Redding aurait tout gagné en 2011)...

Une chose est certaine, Kenan freine beaucoup plus tard que Marquez ...

Pour etre franc, un paquet de pilote freine plus tard que Marquez, sauf que les 100 derniers metres avant la corde il les atomise, et ouvre les gas un poil avant la corde ...

Et du bord de piste, je peux assurer que Stoner n'ai pas le plus freine tard en MotoGP.

Niveau position extreme, Redding a trouvé son maitre cette année avec Gino Rea :)

Je peux raconter une petite histoire...s'il vous plait.....Bon...j'ai eu l'occasion de rouler sur circuit ayant le niveau poireau -15 , une moto pas adaptée pour rouler sur piste je faisais mon truc à moi, j'étais à 170 tranquille avant d'arriver sur un virage serré , petit coup d'oeil dans les rétros (ouais j'avais gardé mes rétros qui est MDR) 2 sportives arrivent à fond sur moi, je vais me faire enrhumer sévère....sans les gêner , je décide de faire mon truc je freine tranquille (tiens ils m'ont pas doublé???), petit coup d'oeil dans les rétros, ils sont 5 m derrière moi apparemment sur les freins, trop tard les gars moi je veux m'amuser aussi, donc je travaille ma trajectoire tranquille, je mets de l'angle tout en dosant mon freinage avant et un poil arrière vise le point de corde , lâche les freins me sentant à l'aise sur ma vitesse de passage, tellement à l'aise que je remets gaz assez tôt. Je m'attends à voir les 2 sportives me repasser, petit coup d'oeil en arrière, je les ai largué ben ça alors. ils attaquent fou de rage, je les laisse passer car je ne comprend pas l'enchaînement de virages droite -gauche qui suit, je ne veux pas les emmerder non plus car je sais que je serai à l'arrêt dans le droite. Comme je n'arrive pas vite dans ce droite je peux préparer ma trajectoire pour le gauche et je recolle mes deux sportives. Ouah le pilote!!!!!

Après elles me larguent complètement, mais je viens de comprendre un truc que l'on peut transposer à nos pilotes ça ne sert à rien d'avoir la meilleure vitesse de pointe si tu ne peux travailler ton freinage, pas forcément freiner le plus tard mais avec plus de régularité, de constance ce qui permet de travailler sa trajectoire (et peut être d'avoir une meilleure réaction de la moto moins de compression sur la fourche et le pneu....à l'aide Eric!!!!).J'évoquerai même la concentration, je pense que mes deux sportives tellement obnubilées par la vitesse de pointe et ensuite par le freinage( Faut que je m'arrête!!!!!!) freinage trop violent qu'ils ont trop perdu de vitesse et de concentration pour travailler le point de corde et la sortie.
Finalement la vitesse fait gagner du temps à un instant T faut-il encore que ce gain ne soit pas transformer en perte quelque mètres plus loin à l'instant T+1.



Bien entendu on est pas des pilotes mais quand tu observes Rossi ou Marquez (encore que lui je n'ai pas tout compris) tu peux comprendre qu'il ya un truc comme ça, bien entendu en plus rapide.....Ouais mais c'est des pro Eux!!!

C'est là que tu vois que c'est très compliqué de piloter mais très intéressant aussi, ce n'est pas juste tourner la poignée et que la solution n'est pas forcément celle que l'on croit.

Marc a écrit:

Eric Offenstadt a écrit:

Mais quand on en vient à parler de Rossi, Lorenzo, Stoner, Pedrosa et même Spies et Dovizioso... tous ces mecs là sont à la limite en vitesse constante en courbe

En MotoGP, peut-être, en Moto2, non. Du moins c'est ce qu'à laissé apparaître les contrôles de la Dorna suite à la domination de Marquez durant le milieu de saison. Pour être sûr que ce n'était pas une question de moteur, ils ont apparemment épluché ses datas... Verdict: il passe plus vite que les autres en virage! On peut donc en déduite que les autres ne sont pas à la limite, ou du moins que leur limite n'est pas la même que celle de Marquez (position sur la moto? sans doute, mais pas seulement, sinon Redding aurait tout gagné en 2011)...

Je suis d'accord Marc ! En Moto2 on est pas encore à la limite et pourquoi Marquez n'irait-il pas plus vite que les autres en courbe ? Tu as lu quelque chose de ma main, l'an passé, disant que Marquez avait un moteur trafiqué ?????? Non ces allégations là, au contraire, sont typiquement "paddock" !

endrecar a écrit:

Une chose est certaine, Kenan freine beaucoup plus tard que Marquez ...
Pour etre franc, un paquet de pilote freine plus tard que Marquez, sauf que les 100 derniers metres avant la corde il les atomise, et ouvre les gas un poil avant la corde ...
Et du bord de piste, je peux assurer que Stoner n'ai pas le plus freine tard en MotoGP.
Niveau position extreme, Redding a trouvé son maitre cette année avec Gino Rea.

C'est même exactement ce que je dis : Cela ne sert à rien d'être celui qui freine en permanence avec la roue arrière balayant la piste (Donc avec la dé-célération maximum)...
... si ce n'est pas pour être celui qui arrive le plus vite au moment de mettre la moto sur l'angle et jusqu'à la corde.
C'est là que les meilleurs font la différence et notamment Lorenzo.
Les pilotes de Moto2 seraient bien inspirés d'aller étudier ce que font les meilleurs et de se faire leurs propre stratégie de pilotage au lieu de gober des idées reçues du moment.
De plus, en moto, la morphologie du pilote lui procure des avantages spécifiques, soit au freinage, soit à l'accélération, soit au "balancé dans les pifs-pafs" et il doit travailler son pilotage en fonction des ces critères là.
Enfin, à poids égal un pilote qui à les bras courts ne va pas pouvoir freiner aussi tard que s'il à les bras longs et arrive à se tenir + en arrière (enfin pour ceux qui ont un "directeur technique sachant faire la différence entre "charge et "poids"). On pourrait continuer à essayer de discriminer les nombreux cas de figures à l'infini !!! MAIS sans oublier que le facteur N°1 est bien-sûr "LE MORAL".

On ne conseillera donc pas Marquez ou Pedrosa en fonction des "partiels" de Spies !

Bonjour,

Pour les meilleurs pilotes du monde (je ne sais si on doit fixer le quota à 6, 12 ou 100, mais disons ceux qui font plus de 2 victoires par saison dans un championnat mondial quel que soit ce championnat), je ne pense pas qu'ils ont un pilotage plus typé ceci ou cela. Ils sont tout simplement très au dessus des autres dans leur championnat, je veux dire que même si Lorenzo est plus vite entre le point de balancement et le point de corde que Pedrosa, ils se valent, toutes choses égales par ailleurs et le mental et le hasard font partie de ces choses. J'oserai une comparaison avec le tennis : Federer et Nadal sont d'un niveau équivalent et pourtant ils n'ont pas le même style; les points forts de l'un ne sont pas ceux de l'autres et vice versa.

Eric Offenstadt a raison de dire que ce qui est valable au top niveau FSK ne l'est pas au niveau au top niveau MotoGP ou WSBK et WSS. Il y a un gouffre entre le 25ème régulier et le premier régulier du WSS ou de tout autre championnat.

La question reste sur ceux qui excellent dans un championnat et ont du mal dans un autre. cf Sofuoglu par exemple. C'est difficile de comprendre pourquoi car je ne pense pas qu'il y a un pilotage pour ci et un autre pour çà. Pour continuer sur la comparaison avec le tennis, il y a des spécialistes des surfaces rapides qui y gagnent régulièrement des tournois et qui vont "seulement" en quart ou demie-finale dans les tournois sur surfaces lentes. Mais ce n'est pas uniquement lié à leur style de jeu sinon Nadal n'aurait pas gagné Wimbledon et encore moins Borg. Je pense que pour tout un tas de facteurs (physique, moral, histoire sportive personnelle...), leur confiance n'est pas égale sur toutes les surfaces. Peut-être est-ce la même chose avec des pilotes au top sur un type de moto et un peu moins* au top sur un autre?
*Sofuoglu n'est pas un manche au guidon d'une Moto2 quand même!

Ensuite, savoir quel est le meilleur style de pilotage (fort sur les freins ou fort sur la vitesse de passage au point de corde par exemple), la réponse ne doit pas être universelle car si on regarde l'évolution du pilotage sur 40 ans, on a eu de tout au top. Il faut se rappeler Spencer qui "cassait" les trajectoires dans les virages lents et moyens par exemple, il le faisait en 250, 500 et SBK (les SBK de l'époque de 200kg et plus parfois). Si on regarde ce pilotage en mettant ceux de Lorenzo ou Stoner en étalons; on se dit que Spencer n'était pas un top mondial. Et pourtant! Ce qui est certain c'est que à chaque époque une petite poignée de pilotes a été plus rapide que tous les autres. C'est la seule constante : le plus vite au chrono tout en ayant les meilleurs résultats tout au long d'une époque. **(voir en fin de mon post)

Le facteur clé, une fois réunis les autres facteurs plus techniques bien entendu, est le mental (et pas seulement la confiance mais tout ce qui engendre la confiance) comme le dit Eric Offenstadt. Et là, tous les débats sont ouverts mais je suis persuadé que la différence entre atteindre l'état de grâce une fois par saison et 9 courses sur 10 est là.
C'est ce qui rend beau le sport de haut niveau pour nous autres piètres pilotes : on se dit "mais comment font ils?" et on frémit quand on les regarde faire certaines choses. Je me souviens d'un extérieur que Bayle m'a fait au Bol dans Estoril il y a pas mal d'années en pleine nuit : je me suis dit "Ouah, comment il fait?" puis en reprenant ma lucidité "comment il ose faire çà?". A un autre relais il m'a refait pareil (et oui pas deux dépssements dans le même relais quand même ), et je me suis dit "c'est autre chose". Et j'ai admiré. Je me suis consolé en m'appliquant et ne baissant pas mes chronos malgré cette admiration qui avait orienté mon esprit sur un autre. On a les victoires qu'ont peut.

** je sens que je vais pas faire plaisir à tout le monde : pour moi le meilleur pilotes toutes périodes confondues (çà a un sens?) est Agostini car il EST cette constante surtout si on considère qu'il a gagné sur tous les terrains (circuits naturels y compris le TT, circuits artificiels, Daytona, 4 tps, 2 tps après y être passé à un age où les capacités d'apprentissage sont plus réduites, 350, 500, 750) et tout le temps d'une époque voire de deux car le pilotage et les machines ont bien évolué entre 1965 et 1976.

Tu cites Agostini mais tu as parlé de Bayle et c'est étonnant que ce nom ne soit quasiment jamais évoqué sur ce forum. C'est l'un des français les plus doués en moto de tous les temps; le problème, c'est que personne ne s'en rend compte car les pistards ne s'intéressent pas au cross et inversement. Mais ce qu'il a fait est exceptionnel et il a un mental remarquable: il a absolument tout gagné en motocross et supercross, que ce soit en championnat du monde et mieux, en championnat US, et hop, le voilà qui plaque tout fin 92 après avoir terrorisé toute la planète cross en 91 (les américains en parlent encore). Il s'intéresse à une discipline d'un milieu totalement différent du sien... Et atteint très rapidement un niveau mondial en GP500. C'est une vraie prouesse.

Le bonhomme a aussi un niveau national en trial d'ailleurs.

Je suis d'accord avec toi. Je n'ai pas mis Bayle au niveau des grands de la vitesse comme Ago, Roberts ou Rossi... car il n'y a pas eu le même palmarès. Si on considère l'ensemble des disciplines moto comme un tout, il est sans doute le numéro un.
Je l'avais regardé travailler au cours d'essai préBol, on voyait qu'il était un peu différent des autres. Un je ne sais quoi qui fait qu'on s'en apercevait.

Voici l'exemple même de points de vue intéressants!



C'est toujours enrichissant de confronter l'actualité immédiate soigneusement observée par les acquisitions de données avec un certain recul...

sur le pilotage de Sofuoglu et de Cluzel:
Sofuoglu a quand même montré de belles choses en Moto2, il avait le choix de son team, il est allé chez Bronec. On peut quand même penser que Bronec est assez compétent pour savoir si un pilote saura piloter une moto2 ou pas...
Cluzel est suivi par Eric Mahé, lui aussi, normalement, il a l'oeil. Il a roulé en 125, en 250 donc normalement, il sait ce que c'est que de la vitesse de passage. Et puis il a quand même gagné un GP en moto2.
Et pour finir, je ne peux pas m'empecher de penser à Mike Di Meglio.
A se demander si ce n'est pas plutôt les moto2 qui reclament un mode d'emploi particulier?

PS: A laguna Seca, Stoner sur Lorenzo, c'est pas un exter de folie ?

Le problème, tu peux détecter du potentiel chez qqn, mais entre vite et être plus fort que les autres, il faut faire des sacrifices, et TRAVAILLER ... malheureusement tous les pilotes ne sont pas prêt a le faire (surtout quand tu as été 2 fois champion du monde sans trop forcer).

Après c'est ma vision du truc.

Perso , Sofio ne m'a montré qu'une seule chose -< qu'il était dans le rang>- ou dans le ventre mou si vous préférez , mal grès tout le pata-caisse qui a été fait autour de sa personne

gilles27 a écrit:

sur le pilotage de Sofuoglu et de Cluzel: Sofuoglu a quand même montré de belles choses en Moto2, il avait le choix de son team, il est allé chez Bronec. On peut quand même penser que Bronec est assez compétent pour savoir si un pilote saura piloter une moto2 ou pas...
Cluzel est suivi par Eric Mahé, lui aussi, normalement, il a l'oeil. Il a roulé en 125, en 250 donc normalement, il sait ce que c'est que de la vitesse de passage. Et puis il a quand même gagné un GP en moto2.
Et pour finir, je ne peux pas m'empecher de penser à Mike Di Meglio.
A se demander si ce n'est pas plutôt les moto2 qui reclament un mode d'emploi particulier?

Je connais ce garçon intelligent qu'est Éric Mahé et j'ai beaucoup de respect pour ce qu'a fait Alain Bronec: Ils sont ce qui se fait de mieux au niveau français.
Après, ce qu'on peut penser où ne pas penser, ou plutôt croire ou ne pas croire...
... Cela ne change rien aux faits.