[Technique] Construction GECO (Part 2)

Silencieux sur ce sujet jusqu'ici, je me risque car j'ai l'impression que le projet GECO perd de son âme et que cela était prévisible.


J'ai lu les posts d'Offenstadt sur pit-lane.biz et ce que j'en retire est "il faut éliminer les IUWA". Naïvement, je prenais la GECO comme le démonstrateur d'une théorie. Je dis bien théorie car d'après Offenstadt cela n'avait jamais été mis en pratique en moto mais je ne mets pas une majuscule à théorie car je n'ai pas vu grands arguments mathématiques ou physiques dans son énoncé. Cette théorie revêt alors les attributs dune idée ou d'une intuition. Après tout, beaucoup de théories ont commencé cela.

Ce que qu'on voit de la GECO construite me fait dire que l'élimination des IUWA n'est plus l'Objectif (avec un grand O, cette fois tant il était annoncé comme tel)  et que les moyens mis en oeuvre sont des moyens du passé.

Un exemple. Les composants mécaniques et/ou hydrauliques mis en oeuvre pour assurer une interaction frein avant -frein arrière ou suspension avant - suspension arrière font très 20ème siècle (n'importe quelle auto de circuit des années 70 utilisaient les mêmes procédés). Aujourd'hui (et demain, disons au moins dans les 15 prochaines années pour ne pas prendre de risque), l'informatique embarquée est l'état de l'art car elle est plus performante, tout simplement. On l'aime ou pas, on la maîtrise ou pas mais c'est un constat que seuls les anti (ils ont leurs raisons qui ne sont pas toujours dénuées de sens, d'ailleurs) et les peureux (ils n'ont qu'à s'y intéresser de plus près pour en avoir moins peur) réfutent. Elle n'est pas la panacée intemporelle, elle est celle d'aujourd'hui et sera sans doute remplacée après-demain comme bien d'autres techniques.

Comment prétendre montrer le futur de cette façon?

Même si la GECO se montre concurrentielle - ce qu'on peut lui souhaiter - il n'empêche qu'elle est une moto artisanale du passé contrairement à ce qu'on pouvait lire dans les posts d'Offenstadt. En tant que telle, elle ne prouvera rien car pour aller plus loin (battre à plates coutures les motos dites traditionnelles) il faudra tout reconcevoir y compris ce qui reste d'une cinématique anti IUWA. Je ne parle pas de diminuer les IUWA de 20% mais bien de quasi les éliminer comme le clamait Offenstadt il y encore deux ans.

Cette GECO est si peu "focussée" sur son Objectif qu'elle n'apportera pas de réponse à la vérité ou non de l'idée (le principe de base).


En fait et à la réflexion, ce projet ne prend aucun risque même pas celui de se planter tant il sera facile de trouver des raisons à un échec éventuel : le fruit n'est pas bon mais c'est logique, le ver était déjà dedans.
C'est ce qui me choque le plus.


Cela me fait penser à certains pilotes qui arrivent toujours sur le circuit avec une moto jamais prête et passe leurs séances d'essai avec la clé de 14 ou, pire, le rouleau de scotch toilé dans les mains plutôt que le guidon : si les résultats ne sont pas là, ce n'est pas de leur faute; si les résultats sont là, ils ne le seront que grâce à leur seul talent de pilote. On ne peut pas perdre à ce compte là... c'est la victoire du mensonge à tout coup.

Je suis d'accord avec toi Polux, arretons de critiquer; laissons faire le temps et on verra bien d'ici le mois de septembre ou en est le projet.
Moi je souhaite que cette machine fasse mieux qu'une moto stock, c'est tout le mal que je souhaite à toute l'equipe qui bosse dur.

rosenoire a écrit:

...Ce que qu'on voit de la GECO construite me fait dire que l'élimination des IUWA n'est plus l'Objectif (avec un grand O, cette fois tant il était annoncé comme tel)

Qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?
Je ne pense pas qu'il y ait eu du recul sur ce point et la GECO semble être le mieux qu'il ait pu (su) faire à ce niveau là...

rosenoire a écrit:

...et que les moyens mis en oeuvre sont des moyens du passé...
(n'importe quelle auto de circuit des années 70 utilisaient les mêmes procédés).

Oui je pense que c'est bien l'idée de Pépé : d'expérimenter sur une moto ce qui ce faisait en auto dans les années 70...
Pour l’électronique, il en est à l'acquisition de données c'est déjà un premier pas.   
Ensuite pour ne pas simplement reprendre ce qui existe déjà, il faudra certainement un budget d'une autre ampleur.

D'autre part, je pense que la cinématique aura toujours sont importance et même si les progrès de l’électronique sont impressionnants, je ne crois que cela transformera une charrette en motoGP performante.
Ni que cela résolve tous les problèmes des Ducati...

Evidemment qu'il s'agit d'un petit projet artisanal avec des petits moyens...

Je sais que pépé a gonflé tout le monde avec ses propos fantasques,
et qu'on lit ça et là un peu n'importe quoi, mais il doit être possible de faire la part des choses entre tous ces délires et la réalité du projet...

Didier LEBRUN a écrit:

rosenoire a écrit:

...Ce que qu'on voit de la GECO construite me fait dire que l'élimination des IUWA n'est plus l'Objectif (avec un grand O, cette fois tant il était annoncé comme tel)

Qu'est ce qui te permet d'affirmer cela ?
Je ne pense pas qu'il y ait eu du recul sur ce point et la GECO semble être le mieux qu'il ait pu (su) faire à ce niveau là...

Je l'ai lu quelque part moi aussi, que 0 IUWA ne serait pas sur le GECO (volontairement), je ne sais plus pour quelle raison (sans doute parce que les pilotes ne sont pas assez bon pour repousser les limites à ce niveau de performance)

Didier LEBRUN a écrit:

Pour l’électronique, il en est à l'acquisition de données c'est déjà un premier pas.   
Ensuite pour ne pas simplement reprendre ce qui existe déjà, il faudra certainement un budget d'une autre ampleur.

D'autre part, je pense que la cinématique aura toujours sont importance et même si les progrès de l’électronique sont impressionnants, je ne crois que cela transformera une charrette en motoGP performante.
Ni que cela résolve tous les problèmes des Ducati...

Afin d'éviter de me répéter, je pense que le choix de se passer de l'électronique/hydraulique pour la gestion des suspensions provient initialement de ceci :

La FIM a écrit:

2.4.3.8 Control Systems
1) The use of hydraulic and/or pneumatic pressurized powered systems
is not allowed, with the exception of cylinder inlet/exhaust valve springs
in the MotoGP class. All hydraulic systems on the motorcycle must be
powered only by the rider’s manual inputs with the following clarifications:
57MotoGP
Normal hydraulic hand/foot controls such as master/slave cylinders for
brakes/clutch are allowed. Pneumatic engine valve closing systems are
allowed in the MotoGP class only. Oil/water pumps for engine lubricating/
cooling are allowed.
The use of engine lubricating oil for any purpose other than lubrication
and cooling (such as powered hydraulic systems) is not allowed.

2.4.4.4 Suspension and Dampers
Electric/electronic controlled suspension, ride height and steering
damper systems are not allowed. Adjustments to the suspension and
steering damper systems may only be made by manual human inputs
and mechanical/hydraulic adjusters.

geuledebois a écrit:

Comme il est surprenant de découvrir que l'on fait partie d'une secte...
j'ai cotisé au projet Geco car l'idée de  contre réaction des suspensions m'a séduit...
les résultats sur pistes seront l'unique verdict du bien fondé, ou non, du concept...
les querelles de personnes ne sont qu'une perte de temps.

Pas mieux.
+1
J'admire tous ceux qui peuvent affirmer péremptoirement "Ça ne marchera jamais", même si je pense également que ça pourrait ne pas fonctionner...
Eppur si muove ! (1633)

  Bonsoir LES GRANDES GUEULES !! ( normalement c est à la radio , non ?   

Vous y allez un peu fort en traitant pépé d escroc et de gourou , non ?

Un peu de tolérance et de respect pour lui , personne n est parfait !

Peut étre a t il une personnalitée difficile ou complexe mais est ce une raison pour s emporter , je ne le crois pas .

La tolérance , c est respecter que les autres soit différends , c est comme les gouts et les couleurs !   

Si pépé ne dévoile pas tout , c est peut etre par gout du secret et pour protéger ces brevets , c est du moins ce que

l on peut supposer ....

Il n est pas ingénieur , que je sache , mais inventeur , non ? Donc il fait appel aux compétences de chacun , voila

tout ...

Et puis la recherche scientifique , ce n est pas publier des expériences toutes les 5 minutes , mais plutôt le faire

quand on a verrouillé le projet pour éviter d étre volé ou battu par d éventuels copieurs/profiteurs .

FIOR / BMW / YAMAHA / METISS ou GECO , chacun sa recette et sa vision , peut étre la METISS est elle la meilleure

, dans ce cas vivement une compétition ou un comparatif entre les 3 à armes égales ( TRANSFIORMER S / METISS

et GECO en version OPEN ENDURANCE ? )

Si il a déserter le forum , c est aussi parce qu il se doit de se concentrer sur son projet avant tout , non ?

Si YAMAHA / MICHELIN et d autres tel que L UNIVERSITE DE MONTPELLIER le suivent , sont ils des idiots ?

A titre personnel je préfére un pilote avec une vraie paire de couille comme SPENCER / MARQUEZ ou MATTHIAS

qu un pilote suiveur de trajectoire sous assistance éléctronique !    

   A vous les studios !!!  

Pline, d'accord, on ne peut pas publier toute les 5 minutes un retour d'expérimentation   
mais on a le droit de tenir compte des bases de résistance mécanique de certains éléments qui eux sont connus de tous depuis plusieurs siècles  
Ou bien, l'inventeur de génie va révolutionner à lui tout seul toute l'industrie en général et pas seulement moto  

les Metiss, Transfiormers etc.... ne sont peut être pas les meilleures mais au moins elles fonctionnent  

si on suit ton raisonnement, Marques est loin d'être aussi bon que Gigi Glandouillat qui déja à 1 ans fait des chronos d'enfer sur son trotteur autour de la table du salon    

pour finir, voici un petit bilan:
2 ans de travaux (sans parler des travaux de recherches, calculs fait avant et CAO 3D scientifisme oblige)
35000€ récoltés (d'aprés une info parue il y a plus de 6 mois, donc ça a du augmenter)
quasiment tout l'usinage fait en bénévolat
la quasi totalité des accessoires et pièces (moteur compris) fourni gracieusement par des partenaires
et au final ...................ben rien!
un chassis à la benne (à cause d'une erreur du fournisseur de matière  ) et ils ont même pas pu s'offrir un chrono qui marche   par contre on parle d'acquisition de données (comme dirait Enrico Macias "donnez donnez nous données")

chriss #333 a écrit:

Je l'ai lu quelque part moi aussi, que 0 IUWA ne serait pas sur le GECO (volontairement), je ne sais plus pour quelle raison (sans doute parce que les pilotes ne sont pas assez bon pour repousser les limites à ce niveau de performance)

Non, je ne crois pas que la réduction des IUWA  ait à voir avec un quelconque problème de pilotage...
Le zéro IUWA est facile à obtenir, suffit de supprimer les suspensions, mais il faut aussi que cette réduction soit compatible avec les autres contraintes...

Quand j'ai rencontré Pépé, il semblait très satisfait de la réduction des IUWA obtenue (~90%? c'est ce que j'en ai retenu... Alors ne prenez pas ce chiffre comme une vérité scientifique mais comme un ordre de grandeur...)

En revanche, j'ai  cru comprendre que sur les limites de freinage, il n'a fait un choix extrême afin de ne pas trop perturber la conduite.
(En gros le capotage de la moto... le moment ou la roue arrière se lève) Ce qui veut dire que dans ce domaine il restera encore une marge de progression.

Si les IUWA sont peu présentes dans le discours actuel, c'est que le problème semble cerné, Actuellement :

A l'avant la cinématique du bras tiré est fixée (et pas remise en question) , la position et la longueur de la biellette de frein ont été précisément calculées (donc pas de raison d'en changer)

A l’arrière : apparemment le passage envisagé à une seule chaîne ne change rien aux IUWA, seul le rapport entre la taille de la couronne intermédiaire et la couronne arrière pourrait modifier les choses...  (La position du bras oscillant reste inchangée)
(NB : Le nouveau bras oscillant permettant de passer à une seule chaîne n'est pas encore disponible)

Bizarrement (pour moi) , il semble que les calculs donnaient un meilleur résultat avec quelques dents de moins sur une des deux couronnes !

Il a été dit que si les pneus ne parvenaient pas à monter en température, il serait toujours possible de dégrader ces réglages encore faudrait-il être sûr que les faibles IUWA en soit responsables ?
Propos à prendre avec précaution, car je ne pourrais pas affirmer avec certitude qu'ils proviennent de pépé lui-même

Donc, non la chasse aux IUWA n'est pas fermée...

Faire rouler un projet comme ça prends un peu de temps,
il faut déverminer, contrôler, analyser, rerouler -

Il est parfaitement normal de faire une petite dizaine de séance d'essai avant de sortir "officiellement" un chrono ...

rosenoire a écrit:

Aujourd'hui (et demain, disons au moins dans les 15 prochaines années pour ne pas prendre de risque), l'informatique embarquée est l'état de l'art car elle est plus performante, tout simplement.

C'est bien possible, mais "le plus" n'est pas forcément "le tout" : bien que les motos WSBK sont bardées d'électroniques, les équipes restent jaloux de la possibilité de modifier des facteurs géométriques comme permet actuellement le règlement : l'électronique aurait du mal à compenser un angle de BO ou un déport mal choisi. Alors, la moto a une relation imposée entre la géométrie de direction (angle de chasse) et de pro-plongé (angle de fourche) ; elle baisse son CdM lors du freinage uniquement par l'avant. Il est pensable que ses contraintes ne soient pas optimales, ou qu'il y ait des autres dont on ne se soit pas encore rendu compte. Il y a 50 ans on ne comprenait rien de l’importance de l'angle du BO, pourtant cela ne dépende que des lois dynamique de Newton ! Alors il est possible que nous continuons d'être sérieusement déficients dans notre compréhension d'un facteur très important.

Continuer des recherches sur des facteurs mécanique me semble alors toujours intéressante, même s'il est tout aussi possible qu'il n'ait rien (il reste à expliquer le cas particulier de Ducati en MotoGP).

D'ailleurs, les bagnoles n'ont pas remplacé leurs barres anti-roulis avec de l'électronique...  

Et bien si demain j'ai par hasard une idée lumineuse c'est pas sur un forum que j'en débattrais ... et encore moins ici !
Bonjour le tir à vue , dites moi dans la vie vous êtes pareils ? vous avez besoin d'être en bande pour taper sur un mec seul ?
Moi je ne connais personne pas plus que Pépé mais je suis choqué de l'atmosphère délétère et j'espère que son projet fonctionnera , juste pour le féliciter de tenter le truc parce que ça doit être terriblement dur d'avancer contre la tempête , et parce que blablatter c'est facile ... et aprés on parle d'égo pffff.... Il a eu raison de ne plus perdre d'énergie à se justifier .
  

Je me suis mal fait comprendre : je n'ai pas dit électronique ou mécanique, j'ait dit électronique ET mécanique et que sans l'association des deux on ne pouvait pas démontrer le futur. Un peu comme en 1930, on ne pouvait pas démontrer le futur avec une suspension avant et un cadre rigide arrière.

Quant au règlement, en Open endurance (catégorie d'engagement de la GECO, justement choisie d'ailleurs pour son champ des possibles), on peut faire ce qu'on veut... et si c'est interdit, toutes les exceptions doivent être possibles en demandant.

Polux rsv a écrit:

En politique, il y a un principe qui dit: on s'attaque aux idées, pas aux personnes.

Je trouve dommage que ce post aie dépassé le stade de la discussion technique et de l'échange d'idées, pour en rejoindre un, moins glorieux pour un site comme celui-ci, fait de médisance, dénigrement, voire de diffamation.

Angelo

+1000
Injures et diffamations en nombre sur ce topic, si Pépé était procédurier il pourrait financer la GECO avec des procès contre les auteurs de ces invectives.

GrahamB a écrit:

D'ailleurs, les bagnoles n'ont pas remplacé leurs barres anti-roulis avec de l'électronique...  

Ohhhh que si, Citroen Xantia activa et certaines  XM haut de gamme à partir de l'hydractive II, la C6, C5 je vérifierai tout à l'heure ... même si elles ne sont pas toutes pilotés par de l'électronique pur, l'électronique pilote l'hydrau qui agit sur le pneumatique   
Ce qui te donne l'anti roulis et l'anti tangage piloté et variable ...
aujourd'hui Citroen abandonne entièrement l'hydraupneumatique, piloté ou non sur l'hotel de la rentabilété ... il me semble que la dernière voiture produite avec cette tèchnologie "fabuleuse" soit sortie de chaine en début de cet été  

Jarno a écrit:

Polux rsv a écrit:

En politique, il y a un principe qui dit: on s'attaque aux idées, pas aux personnes.

Je trouve dommage que ce post aie dépassé le stade de la discussion technique et de l'échange d'idées, pour en rejoindre un, moins glorieux pour un site comme celui-ci, fait de médisance, dénigrement, voire de diffamation.

Angelo

+1000
Injures et diffamations en nombre sur ce topic, si Pépé était procédurier il pourrait financer la GECO avec des procès contre les auteurs de ces invectives.

Il est vrai qu'Offenstadt a été loin de ce genre de procédé dans plb quand il y intervenait...    de ce topic.

cric29 a écrit:

un petit rappel, même si je pense que ça a déjà été posté sur pit-lane.biz

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    Ce film est tout simplement époustouflant! Voir John Britten assembler ses fils de fer,couler ses carters moteurs dans son atelier ou encore ressouder une chemise de son V-twin, ça me laisse pantois et rêveur.
A voir absolument.

                  

Mais puisque je vous le dit
<===

+1001 (je fais les enchères avec Jarno)

Se n'est pas le projet ou la moto qui est critiquable bien au contraire.

Il en faut des chercheurs à contre courant. Il y a toujours quelque chose qui en sort.

J'espère aussi que sa va marcher ne serait-ce que pour les donateurs et l'équipe qui bosse.

Se qui me dérange, c'est le sentiment qu'il a pris beaucoup de gens pour des cons en se servant d'eux. Certains aiment, moi non.

En fonction de la situation les ingés sont des cons et le coup d'après, si les ingés font tel ou telle choix c'est qu'ils savent se qu'il font.

Porter plainte pourquoi pas. Mais il ya bien assez de problème grave dans les tribunaux pour qu'un juge trouve quelque peut fantasque le "ils ont dis des méchancetés sur moi dans un forum"

Toop a écrit:

GrahamB a écrit:

D'ailleurs, les bagnoles n'ont pas remplacé leurs barres anti-roulis avec de l'électronique...  

Ohhhh que si, Citroen Xantia activa et certaines  XM haut de gamme à partir de l'hydractive II, la C6, C5 je vérifierai tout à l'heure ... même si elles ne sont pas toutes pilotés par de l'électronique pur, l'électronique pilote l'hydrau qui agit sur le pneumatique   
Ce qui te donne l'anti roulis et l'anti tangage piloté et variable ...
aujourd'hui Citroen abandonne entièrement l'hydraupneumatique, piloté ou non sur l'hotel de la rentabilété ... il me semble que la dernière voiture produite avec cette tèchnologie "fabuleuse" soit sortie de chaine en début de cet été  

Comme le topic sur la technique du GECO a largement dérapé..., on peut revenir sur un des sujets de la longue réflexion qu'avait mené Pépé ici....

on avait abordé l'interaction des roues ici et évoqué la fameuse suspension hydractive/activa (a barre anti-roulis munies de vérins pilotés)

:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est un HS dans le HS  

un peu de FRIC en F1...

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Gilles Schaefer

   THIERRY19 je ne vois pas le rapport que tu fais avec MARQUEZ , peux tu étre plus clair ?

  

thierry19 a écrit:

Pline, d'accord, on ne peut pas publier toute les 5 minutes un retour d'expérimentation   
mais on a le droit de tenir compte des bases de résistance mécanique de certains éléments qui eux sont connus de tous depuis plusieurs siècles  
Ou bien, l'inventeur de génie va révolutionner à lui tout seul toute l'industrie en général et pas seulement moto  

les Metiss, Transfiormers etc.... ne sont peut être pas les meilleures mais au moins elles fonctionnent  

si on suit ton raisonnement, Marques est loin d'être aussi bon que Gigi Glandouillat qui déja à 1 ans fait des chronos d'enfer sur son trotteur autour de la table du salon    

pour finir, voici un petit bilan:
2 ans de travaux (sans parler des travaux de recherches, calculs fait avant et CAO 3D scientifisme oblige)
35000€ récoltés (d'aprés une info parue il y a plus de 6 mois, donc ça a du augmenter)
quasiment tout l'usinage fait en bénévolat
la quasi totalité des accessoires et pièces (moteur compris) fourni gracieusement par des partenaires
et au final ...................ben rien!
un chassis à la benne (à cause d'une erreur du fournisseur de matière  ) et ils ont même pas pu s'offrir un chrono qui marche   par contre on parle d'acquisition de données (comme dirait Enrico Macias "donnez donnez nous données")

  Soyons clair , je classe MARQUEZ parmi les pilotes qui en ont dans le slip , avec ou sans assistance électronique , donc méme avec une moto basique , il serait probablement parmi les premiers , vu sa maitrise et son courage   

Gilles_a_paris a écrit:

un peu de FRIC en F1...

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Commentaire d'Eric Offenstadt : Le jour où ils déclareront le système FRIC illégal (en moto) : C'est que nous aurons gagné !