[Oldies] Les motos JBB, toute une histoire...

bentou a écrit:

woab a écrit:

j'ajoute une troisième variante: une seule sortie, une pompe immergée électrique qui tourne en permanence, un retour sur le haut du réservoir façon aquarium qui ramène 95% du jus envoyé, et une dérivation vers le/les carbus "pratiquement" alimentés par gravité.
la raison principale étant dans mon cas que le fond du réservoir est placé plus bas que les cuves, cela permet aussi de se passer de pointeaux conçus pour travailler sous pression (plus pointus).... enfin, quand ils existent....

Oui, comme un solex, quoi

exactement, un engin précurseur que les ingénieurs les plus fous ne peuvent pas comprendre....

Je me souviens d’une pompe à essence actionnée par Le Bras oscillant arrière qui alimente un petit réservoir situé au dessus du moteur, Aermacchi je crois.

ah oui quand même...

nard gilles a écrit:

Je me souviens d’une pompe à essence actionnée par Le Bras oscillant arrière qui alimente un petit réservoir situé  au dessus du moteur, Aermacchi je crois.

On trouvait ce système sur la Norton John Player (1972) conçue par Peter Williams. En recherchant des références sur internet, j'ai découvert que son père, Jack Williams, l'avait déjà utilisé sur les AJS d'usine.

Extrait du livre de Peter Williams "Designed to race" :
The fuel pump was operated by the swing arm suspension oscillation. Even though my father had fitted this type of design on the 1954 AJS works racers, and I had used the swingarm fuel pump on the Mk2 Arter Special...

nard gilles a écrit:

Je me souviens d’une pompe à essence actionnée par Le Bras oscillant arrière qui alimente un petit réservoir situé  au dessus du moteur, Aermacchi je crois.

Ben la majorité des bassets n'étaient pas déjà tous comme ça ?

Honda préhisto-HRC (CR500 ex Malherbe ou très approchant..)

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panerai a écrit:

nard gilles a écrit:

Je me souviens d’une pompe à essence actionnée par Le Bras oscillant arrière qui alimente un petit réservoir situé  au dessus du moteur, Aermacchi je crois.

Ben la majorité des bassets n'étaient pas déjà  tous comme ça ?

Sur les side BMW la pompe était actionné sur un face du support de cardan
La face boullonner sur la sortie de boîte

yves kerlo a écrit:

Juste à côté il y avait les restes d'un autre insecte?
Un scotaire Peugeot apparemment, la greffe n'aurait pris?

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Après quelques "hors sujet" sur les pompes à essence, le secoue terre JBB Peugeot, alias Squab.
Il est quasiment resté au même endroit depuis 25 ans!

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Et la rotule, dans quel plan, à la chinoise, remarque t on ?
Il y en a qui suivent!

Pour Joël, çà a l'air codé Fügner mais pour une fois, çà ne l'est pas
Il y a pourtant à décrypter...

Ha, y'en a un qui suit!
Probablement "à la chinoise" la rotule, horizontale pour avoir du rayon de braquage.
Y'a des chances puisque celui qui a dessiné le scoot, Philippe Coquelin alias Jean Bat, était aussi entre autre au clavier et à la souris pour le proto chinois...
Je cherche un document qui confirmerait

Je te confirme à 99,9 %
Mais je ne suis pas sûr d'avoir le document.

Ainsi, une solution percheronne résolvant la limite de l'angle de braquage qui était un casse tête chinois...
Remarque t'on (bis) que dans ce cas, un (in)certain brevet, au fond sans objet dicté par la raison... pour utiliser un ton modéré ?

Quelques précisions sur la "solution percheronne" seraient bienvenues pour ceux qui aimeraient suivre mais qui n'ont pas forcément toutes les connaissances pour cela!

Si ces précisions étaient quelque part ici, mea culpa...

Désolé mais je ne connais pas non plus la solution "percheronne"?
Mais le bon Jean Michel va nous décoder

La seule chose explicable est que dans le milieu moyeu du JBB, habituellement utilisé, il y a une rotule placée verticalement.
Mais cette disposition limite le rayon de braquage.
Sur le scoot (et sur la 125 chinoise) la rotule est disposée horizontalement pour augmenter la possibilité de rayon de braquage, mais pas apte à supporter les efforts de freinage d'une vraie moto.
Est-ce clair?

Un brevet avait-il été déposé pour cette subtilité, mystère...

Oui c'est clair merci!
Ce qui semble différent aussi c'est que l'axe de pivotement de la roue semble parfaitement centré...
Cela concoure certainement aussi à l'augmentation du rayon de braquage mais avec quel effet sur la géométrie/comportement?
Peut-être pas très important sur un scoot???

Petites précisions de vocabulaire, le rayon de braquage est celui du cercle minimal dans le quel le véhicule peut tourner, plus il est petit mieux c'est. Un véhicule qui braque bien à un petit rayon de braquage. Ce qui suppose qu'il ait dans le cas de nos motos un angle de braquage important.

Je ne me braquerai donc pas devant cette remontrance de quelqu'un qui en connait un rayon!

Précision, pas remontrance. Restons modestes en toutes circonstances.

Bien vu Jérôme.
La rotule horizontale permet sur le scout JBB une REDUCTION du rayon de braquage et non le contraire!

Mea coule pas, pour mon esprit tordu

Mon intérêt est grand pour une solution JBB donnant un angle de braquage compatible dans la vie courante, soit hors des circuits où le débattement de LA rotule près du centre du moyeu se limite au mieux autour de + ou - 18° de mémoire quand elle est située dans le plan vertical, l'axe, la broche étant horizontal. Ce doit être le cas de toutes les JBB (confirmez), à part les 125 chinoises et ce proto de scooter Peugeot que nous découvrons, où la rotule est dans l'autre plan, sans limitation de débattement mais travaillant dans des conditions bien moins favorables, suffisamment comme le confirme l'usage des chinoises légères en question, sans doute pas pour des efforts très supérieurs.
Cette formule est donc bien née dans la région centre* de notre beau pays, qui ne doit rien a "l'autre brevet" "remarque t'on" (bis) bien que le brevet JBB soit passé dans le domaine public. Les champions en quizz on le travail tout mâché  
*  J'ai cherché une formule pour accompagner "le casse tête (forcément chinois)" de la résolution du problème. Tourangelle m'aurais bien plu pour la sonorité mais il semble que la région du Perche convienne mieux? Rassurez vous, je me comprenais parfaitement... mon psy un peu moins...    On a souvent tort de se faire plaisir...
Retour au sérieux: Je n'ai pas la clé pour ce désir d'appropriation de la formule par le brevet évoqué, mais juste une supposition. Ce n'est pas l'essentiel.

L'intérêt pour le scooter... et les chinoises ? Entre la fascination née des prestations de Michel Robert sur l'Atomo à Carole il y a déjà bien longtemps et le court essai il y a 2 ans à Dijon d'une des chinoises m'a donné envie de prolonger l'expérience, pour les sensations trop brièvement ressenties au guidon, je dirais même l'absence de sensations, la neutralité étonnante du bidule. Sans surprise au fond quand on adhère à la formule. Le projet est des plus modestes, sans importance en lui même est simple à réaliser sur a peu près n'importe quoi au vu de la disparition de l'essentiel des contraintes mécaniques, par mes propres petits moyens. Lancé assez vite, une grosse année de travaux familiaux divers qui étaient prioritaires l'on interrompu, coïncidant avec la découverte de la formule "a la chinoise" alors que la formule façon Metiss était lancée. J'espère le boucler d'ici la fin de l'année. Faut bien que le HRC s'amuse.

PS: Je n'ai pas tout lu avant d'écrire, dont le post d'Yves. C'est donc ici la deuxième couche.

..............moi aussi j'ai envie de prolonger l'expérience...............................

Et bon anniversaire mon petit Jean Mimi

... Euh, j'ai entendu dire que c'est "dans les côtes" ( ) que "la petite chinoise" est le plus punchy [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

yves kerlo a écrit:

...dans le milieu moyeu du JBB, habituellement utilisé, il y a une rotule placée verticalement.
Mais cette disposition limite le rayon de braquage.
Sur le scoot (et sur la 125 chinoise) la rotule est disposée horizontalement pour augmenter la possibilité de rayon de braquage, mais pas apte à supporter les efforts de freinage d'une vraie moto. Est-ce clair?

Yves, if I am not mistaken, the vertical suspension and braking forces go from the wheel rim through the left and right large-diameter bearings into the vertical strut and then into the suspension unit. These forces do not load the central spheric bearing at all.
The horizontal braking force goes from the wheel rim through the left and right large-diameter bearings into the non-rotating part of the hub that carries the outer ring of the spheric bearing. From there the force goes into the center sphere, into the wheel axle and through the left and right horizontal arms into the frame. This force is loading the spheric bearing radially, which is the way this bearing should be loaded.

For the top spheric bearing it is a different matter. If its center line is horizontal, the vertical forces and the brake torque will load it radially, which is fine, but its left-right rotation, which determines the turning circle, is limited to about 32° from side to side. This may be enough for a road racer but definitely not for street use.
If the center line of the bearing is vertical, the left-right rotation is unlimited but the vertical forces will load the bearing axially which should be avoided. Furthermore the angle variation between the vertical arm and the top triangle is limited to about 32° in total, which is not enough for the desired front wheel suspension travel.

Pour information les JBB de route ont au moins 30° de braquage (avec rotule de moyeu horizontale ou verticale), seuls les JBB de piste ont un braquage moins important.
D'ailleurs j'ai presque plus de braquage avec la RenNa 996 JBB qu'avec la Bimota 1000 DB5R.

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Sinon le prototype JBB 125 ESTM est aussi avec rotule verticale contrairement aux pré-série chinoises.

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J'ai envie de dire que c'est surtout le galbe des bras du triangle inférieur qui permet de gagner du braquage et encore plus avec une monte de pneumatique étroite. Bien entendu il y a aussi le travail fait au niveau de "l'habillage" de la rotule dans le moyeu qui participe, avec l'épaisseur et l'ouverture de l'angle (90° ou plus fermé) que fait l'axe des bras inférieurs au niveau de la fixation de la rotule du moyeu, la largeur (ou écartement des bras inférieurs au niveau de la fixation de la rotule du moyeu) que prend l'axe toujours au niveau de la rotule du moyeu. En fait comme dit Yves c'est tout l'environnement autour de la rotule du moyeu et le galbe des bras du triangle inférieur qui participent à plus ou moins de braquage suivant ce pourquoi la machine est destinée sans compter la taille des pneumatiques.
Mais c'est vrai que l'on garde toujours en tête le braquage "ridicule" des JBB de piste qui n'ont pas besoin d'un braquage important mais au contraire un maximum de "profilage" pour prendre de l'angle et faire en sorte que la moto glisse lors des chutes et n'accroche pas pour éviter au maximum de faire des tonneaux.


Nota : Ce que j'aime bien sur cette vidéo (en plus de voir le rayon de braquage et le galbe des bras inférieurs pour ce qui concerne notre sujet) c'est la démonstration de freinage où l'on voit en toute fin de freinage la roue avant qui se bloque (alors que la roue arrière tourne encore) et la moto reste impeccablement en ligne alors que tout le poids est sur l'avant. Sur un train avant conventionnel il y aurait eu un petit mou dans le guidon et au moins un début de glisse latéral si ce n'est plus.

Merci pour pour post. Néanmoins, grosse question, comment obtenir un tel braquage sur la Renna avec le moyeu "standard JBB" et sa rotule INA GE 17 FO (49,15€ dans les bonnes pharmacies) limitée à + ou - 19° de débattement latéral ? On peux tricher un peu mais 30°... Si c'est donc la méthode employée, c'est que je suis timide