[GP] Brno - 19 au 21 Août 2016

nortumph a écrit:

Concernant la deuxième moto, je crois bien que la monte de la moto de secours doit être différente de la monte avec laquelle on est parti, on ne peut pas changer des pneus pluie (peut importe la dureté) pour d'autres pneus pluie, c'est soit intermédiaire ou slick. C'est ce qui explique que Lorenzo change pour des slicks (prévus au cas ou la piste aurait complètement séchée) puis s'arrète de nouveau pour reprendre des pneus pluie.

Plus depuis cette année où on peut faire à peu près tous ce qu'on veut. Il est possible de changer de machine même si la monte est identique et ce autant de fois qu'on le désire (ce qui au passage pourrait soulever la question de la quantité de carburant...).
Ce qui laisse à supposer que la stratégie initiale était basée sur une amélioration des conditions pour une utilisation des slicks en fin de course.

Pacou1, autant je respecte ta façon d'analyser finement les images pour comprendre le déroulement des événements et les choix techniques, autant je trouve détestable ta façon de traiter les gens d'incapables.

As-tu seulement fait de la course moto, sur piste, même a un petit niveau? Ou connu le stress de décider très vite en pré-grille les pneus à utiliser ? A lire tes commentaire, je parie que non. Mais je peux me tromper.

Angelo

J'ai le souvenir d'une course en moto2 ( en 2015 je pense de mémoire) oû Johann avait gagné et terminé fort avec ses pneus préservés, sur le séchant ceux de ses adversaires directs partaient en lambeaux, parfaitement filmés, aucune polémique sur ces "sa....ries" de Dunlop.
Dan

Et puis oû est le problème? des cracks comme Rossi, MM, JL et bien d'autres n'en ont rien à faire des pneus de leurs voisins, ce sont eux qui décident en dernier lieu de rouler avec ceci ou cela. S'ils sont considérés par beaucoup comme de grands "metteurs au point- développeurs", ils sont à même d'apprécier quels boyaux conviendront le mieux pour l'épreuve à venir, ce que fait tartempion n'a pas d'importance, sauf pour juste entretenir la discussion de pré-grille.
Dan

Dan42 a écrit:

Et puis oû est le problème? des cracks comme Rossi, MM, JL et bien d'autres n'en ont rien à faire des pneus de leurs voisins, ce sont eux qui décident en dernier lieu de rouler avec ceci ou cela. S'ils sont considérés par beaucoup comme de grands "metteurs au point- développeurs", ils sont à même d'apprécier quels boyaux conviendront le mieux pour l'épreuve à venir, ce que fait tartempion n'a pas d'importance, sauf pour juste entretenir la discussion de pré-grille.
Dan

Ca reste malgré tout des humains et dans un moment de stress pareil ou personne ne sait vraiment ce qu'il va se passer, savoir que ses petits camarades de jeux ont fait le meme choix peut les rassurer.
Si il galère, pas grave car fort probable que les autres vont aussi passer une sale course. Ca permet d'enlever une incertitude et de laisser au pilotage/gestion de course l'issue de l'épreuve.

Pasky a écrit:

La configuration de la moto au stand correspond au choix de la stratégie........Donc la moto au box attend en configuration slick afin d'optimiser les chances.

Justement non, figer la stratégie pile ou face du départ pendant toute la course me semble a l'inverse d'optimiser ses chances !
On en a pas parlé, mais c'est pas mieux chez Tech 3 : Bradley rentre aux stand 3 tours avant Lorenzo, repart en slick, et se ré-arrete pour repartir en intermédiaires juste avant que Lorenzo se lance dans la meme galere. 2 arrets a 7 tours de la fin, c'etait meme pas la peine de reprendre la piste.
D'ailleurs Ramon Forcada en est immédiatement conscient  : il essai d'empecher Lorenzo de repartir avec les slicks.
Puisque Maneton confirme que le choix est libre, je ne comprends pas  pourquoi... Consignes Yam ? Si quelqu'un peut demander a Ponpon...      

Dan42 a écrit:

des cracks comme Rossi, MM, JL et bien d'autres n'en ont rien à faire des pneus de leurs voisins...

La preuve que non, ils sont tous au taquet pour essayer de savoir ce que font les autres. Et c'est bien normal. Cette phase de la compétition c'est du poker, pas du pilotage. Au poker on scrute le visage de l'adversaire pour essayer de deviner son jeu.

Ils sont obligés de figer une stratégie avant le depart. Donc s'ils ont prévu la moto #2 en slicks, ils sont obligés de s'y tenir.
c'est la que la radio aurait pu changer beaucoup de choses.

Dan42 a écrit:

Et puis oû est le problème? des cracks comme Rossi, MM, JL et bien d'autres n'en ont rien à faire des pneus de leurs voisins, ce sont eux qui décident en dernier lieu de rouler avec ceci ou cela.

Je suis pas d'accord là dessus, qu'ils choisissent leurs gommards avec art ou à pile ou face, c'est un fait, ils savent ce qu'ils font.

mais savoir quelle est la monte de l'adversaire leur permet de calculer quelle stratégie adopter... et de l'adapter en fonction des tours.
pas la peine d'user la mécanique et les pneus pour rester au contact de pilotes aux pneus tendres

pacou1 a écrit:

..Là il s'agit d'un argument que tu peux t'amuser à éluder mais tu vas ramer longtemps. Avec ne serait-ce qu'un appareil photo, un smartphone même, tu peux prendre la meule qui arrive sur la grille et voir le type de gomme montée dessus. Si tes simple yeux ne suffisent pas...

Moi éluder ? Tu ne me connais pas encore très bien je vois
Bien entendu qu'il y d es types des différents teams de pointes qui regardent et qui savent avec quel pneu est arrivé MM en grille. Le type de chez Yamaha que tu traites d'amateur ou de "couillon" peut être a-t-il bien vu in pneu hard sur la roue de MM. Mais et c'est là que je vois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire, quand on remplace une roue avant sur une moto sur la grille, le pneu a une couverture, et donc il est impossible de savoir quel pneu est monté. Les plus "malins" comme je l'ai déjà dit sont même capables de remplacer un pneu (que tout le monde a vu) par un pneu identique afin de faire croire à un changement de choix.

Charly a écrit:

Justement non, figer la stratégie pile ou face du départ pendant toute la course me semble a l'inverse d'optimiser ses chances !

Et pourtant c'est le cas. Un pilote et son team décident d'une stratégie. Dans le cas présent, toutes les motos sont en configuration slick, c'est on ne peut plus logique. C'est optimiser ses chances que de passer de pluie à slick. Quelle serait ta réaction si un pilote entrait dans le pit pendant que ses mécanos sont entrain de modifier la suspension par exemple ?
Si un pilote s'arrête après être parti en pneu pluie, c'est que la piste sèche. Soit il s'arrête très tôt et chausse des intermédiaires, soit il chausse les slicks, mais c'est forcément défini au départ. . C'est garder une moto en setting pluie qui serait un non-sens. Dans le cas de Brno, les pilotes qui sont rentrés sont ceux qui avaient des soucis de pneu avant, rien d'autre.

Charly a écrit:

On en a pas parlé, mais c'est pas mieux chez Tech 3 : Bradley rentre aux stand 3 tours avant Lorenzo, repart en slick, et se ré-arrete pour repartir en intermédiaires juste avant que Lorenzo se lance dans la même galère.

Sauf erreur de ma part, Smith après son tour en slick ne repart pas...
Pour ce qui est de la stratégie, dès le départ, c'est juste que c'est incontournable. Il est impossible de faire évoluer le setting de la moto au fil des tours au risque de se retrouver entrain de mécaniquer quand le pilote rentre.

Pour ce qui est du choix des gommes, il y a bien entendu le choix du pilote qui aime ou pas qui est performant avec tel type de gomme ou pas, mais le choix des autres n'est pas neutre, loin s'en faut !
Il y aura toujours le pilote qui doute et qui choisira comme les copains.
Il y a le pilote qui vu sa mauvaise  place au championnat, peut et doit prendre tous les risques et qui souvent prendra le contre pied de ses copains de jeu
Il y a aussi le pilote qui est bien placé au championnat et qui lui aussi calquera son choix sur ses plus proches rivaux, à qui bon tenter un pari ?
Et il y a celui qui une fois choisis ses propres pneus voudra savoir ce que les autres ont choisi afin d'adapter sa stratégie (s'il le peut)

Polux rsv a écrit:

Pacou1, autant je respecte ta façon d'analyser finement les images pour comprendre le déroulement des événements et les choix techniques, autant je trouve détestable ta façon de traiter les gens d'incapables.

De toute façon, il se contredit lui-même en signalant dans le même message que c'est facile de ne pas se tromper et que au moins quelqu'un apporte une roue sous couverture pour un pilote Honda...

Bref, passons. Vivement que Pacou1 arrive dans le monde du MotoGP pour mettre un peu de sérieux dans tout ça.

Pasky a écrit:

...
Il y a le pilote qui vu sa mauvaise  place au championnat, peut et doit prendre tous les risques et qui souvent prendra le contre pied de ses copains de jeu
Il y a aussi le pilote qui est bien placé au championnat et qui lui aussi calquera son choix sur ses plus proches rivaux, à qui bon tenter un pari ?...

+1.
Est ce que Lawson aurait fait le même choix de pneus en Hongrie en 92 s'il avait été en tête du championnat ?

Pasky a écrit:

sergaï a écrit:

Dan42 a écrit:

..Or avec une moto chargée de l'avant, le frein moteur apporte encore un surcroit de charge,..

Heu... non, pas exactement. Avec une moto chargée davantage sur l'avant, c'est justement le moindre effet du rein moteur qui apporte une charge supplémentaire au pneu avant.

sergaï a écrit:

Dire que "Rossi freine le plus fort", c'est se baser sur un lieu commun:
d'une part, Rossi utilise une moto moins chargée de l'avant que Lorenzo, d'autre part il a été moins rapide et plus régulier,.

Selon moi c'est exactement le contraire. Lorenzo charge moins l'avant que Rossi, ne serait ce que par sa position sur la moto et son style. Ensuite tu dis que Rossi a été moins rapide et plus régulier (ou alors j'ai mal compris) et c'est l'inverse, Rossi a été plus rapide que Lorenzo, et par conséquent aurait du lui aussi connaître des ennuis de pneu avant.

Pas d'accord: Rossi en interview a déclaré "rouler comme sur un lit de plumes" pour préserver l'avant, et, de fait il a été rapide uniquement au moment ou son pneu Ar (5eme tour) est devenu compétitif, le temps, il l'a gagné sur les relances, tandis que Lorenzo lui a fait un tour extrêmement rapide...Et a immédiatement ruiné sa gomme (vale dans le mème temps, tournait en 2'09"...).
Rossi n'a jamais atteint le point de destruction de son pneu, lié aux calories emmagasinées par la gomme, jorge y est lui parvenu en un tour rapide...^^
Il y a une interview de Forcada qui explique justement que Lorenzo a un setting avec une assiette qui charge plus l'avant de la moto que Rossi (en plus, je crois que c'est sur Paddock GP...), donc mets- toi d'accord avec lui!^^
Il est clair que sur le sec, Lorenzo avec ce setting a à freiner moins fort pour réduire la chasse et baisser le CDG afin d'entrer en courbe, ensuite , après avoir sollicité au maxi le flanc de sa gomme avant (c'est pour cela qu'il lui faut un ressenti parfait du train avant) il la soulage en remettant les gaz tôt,  (c'est là qu'il a besoin de stabilité d'où le choix d'un empattement important par rapport à vale et c'est à ce point qu'au début de sa carrière, il enchainait les high-sides) puis il redresse la moto et envoie la sauce.
Vale, lui, a une fourche plus haute et/ou un arrière plus bas pour limiter le point de capotage, il freine fort pour manger tout le débattement, pivote avec une vitesse en courbe plus réduite que jorge et remet les watts en n'étant pas perturbé par le survirage qu'entraine ce setting, ni les mouvements arrières, c'est pourquoi il est plus a l'aise et fait mieux chauffer une gomme dure arrière (l'empattement réduit favorise en outre la motricité).
C'est cet aspect qu'il a utilisé mieux que Lorenzo sur ce GP (sans doute en sacrifiant le freinage, sinon, il n'aurait pas fini...).
Pour ta précision sur le frein moteur, j'avoue que je n'ai pas saisi ton propos, mais je comprends qu'il confirme que cela augmente la chauffe de l'avant...^^

sergaï a écrit:

.....Lorenzo lui a fait un tour extrêmement rapide...Et a immédiatement ruiné sa gomme.
Rossi n'a jamais atteint le point de destruction de son pneu, lié aux calories emmagasinées par la gomme, jorge y est lui parvenu en un tour rapide...^^

Je ne crois pas une seconde que Lorenzo ait pu détruire son pneu en un seul tour rapide (2'08.828) alors qu'avec son second train sur une piste plus sèche, où le pneu avant chauffe davantage, il n'a pas eu de problème en roulant en 2'08.507...Vale qui freine fort (c'est toi qui le rappelles ) a roulé plus vite que Jorge en début de course, puis a enchainé 3 tours en 2'08 sans connaître de souci.

Tu dis que Lorenzo freine moins fort passe plus vite en courbe et ouvre les gaz plus tôt, ce qui semble aller dans le sens de moins de sollicitation sur l'avant... non ?
Donc selon moi, les pneus de Lorenzo et Smith n'ont pas été victime de surchauffe, mais cela n'engage que moi, bien entendu

sergaï a écrit:

Pour ta précision sur le frein moteur, j'avoue que je n'ai pas saisi ton propos, mais je comprends qu'il confirme que cela augmente la chauffe de l'avant...^^

Exact.  Tu as  écrit " avec une moto chargée de l'avant, le frein moteur apporte encore un surcroit de charge, " j'ai cru bon de préciser que le frein moteur sur une moto chargée sur l'avant est moindre et donc n'apporte pas plus de charge sur l'avant. C'est son manque qui apporte cette charge supplémentaire. Oui, en effet je pinaille;

Un pitnailleur! Non!? ^^
Cela prouve juste que jorge a compris (trop tard),qu'il est aussi capable de le faire (c'est encore plus frustrant, je pense) mais que vale est très fort dans les relances...Et en adaptation ^^ (Lorenzo avait tout de mème un avant neuf et n'a pas changé l'arrière...)

Pasky a écrit:

Quelle serait ta réaction si un pilote entrait dans le pit pendant que ses mécanos sont entrain de modifier la suspension par exemple ?

Ma réaction serait de dire qu'ils ont pas de bol que le pilote s'arrete juste pendant les quelques minutes que dure la modif.
En revanche, lorsque je vois un pilote repartir en slick sur une piste détrempée, s'arreter a nouveau et perdre toute chance de marquer des points ma réaction est de dire qu'il y a un gros probleme de stratégie !
Il a fait combien de tour en slick Lorenzo ? Un ou deux ? (J'ai pas trouvé le tour par tour). En tout cas ça n'a pas pris bien longtemps pour changer les gommards de sa n°1...

Ben, un (long) tour...

sergaï a écrit:

Un pitnailleur! Non!? ^^
Cela prouve juste que jorge a compris (trop tard),qu'il est aussi capable de le faire (c'est encore plus frustrant, je pense) mais que vale est très fort dans les relances...Et en adaptation ^^ (Lorenzo avait tout de mème un avant neuf et n'a pas changé l'arrière...)

Selon moi c'était neuf arrière comme avant, mais cela ne change rien au fait qu'en roulant plus vite sur une piste plus sèche il n'a pas détérioré son pneu....

Charly a écrit:

En revanche, lorsque je vois un pilote repartir en slick sur une piste détrempée, s'arreter a nouveau et perdre toute chance de marquer des points ma réaction est de dire qu'il y a un gros probleme de stratégie !  

C'est tout simplement que cet arrêt est dû à une défaillance, pas à une quelconque volonté ou autre calcul. Il est impossibl de conserver une moto en setting pluie et pneu pluie en attendant que le pilote se décide à rentrer. Il se passe très peu de temps entre l'entrée au pit et le changement de moto. Juste le temps d'enlever les couvertures et de démarrer la moto.

Si Smith et Lorenzo sont partis en slick, c'est pour perdre moins de temps que d'attendre que la moto soit prête

Y a pas un truc dans le règlement où la 2éme moto doit avoir des pneus différents ???

Pasky a écrit:

sergaï a écrit:

Un pitnailleur! Non!? ^^
Cela prouve juste que jorge a compris (trop tard),qu'il est aussi capable de le faire (c'est encore plus frustrant, je pense) mais que vale est très fort dans les relances...Et en adaptation ^^ (Lorenzo avait tout de mème un avant neuf et n'a pas changé l'arrière...)
Selon moi c'était neuf arrière comme avant, mais cela ne change rien au fait qu'en roulant plus vite sur une piste plus sèche il n'a pas détérioré son pneu....

C'est bien mon propos qui se résume a moins de freinage, plus de relance...Les mèmes causes produisent les mèmes effets attendus...

pascaltz a écrit:

Y a pas un truc dans le règlement où la 2éme moto doit avoir des pneus différents ???  

C'était le règlement il y a deux ans je crois, changement de moto autorisé si au moins un des pneu est différent.
Mais actuellement plus aucune obligation.

Quelques remarques à propos du débat en cours.
Tout d'abord l'évolution des connaissances techniques par rapport à ce qui se racontait ici même dans les débuts de ce forum, vers 2009. Les principaux intervenants des échanges actuels en savent bien plus sur le comportement d'une machine de course, et sur les caractéristiques techniques de ces motos, à tel point qu'on se demande qui se cache derrière certains pseudos, ou alors quelles sont les sources utilisées???
Ensuite, on voit bien par moment que c'est un peu "épidermique", et du coup, le Taulier ( ) montre qu'il surveille de près en plaçant quelques petites interventions. On compte sur tout le monde pour que les propos, déjà assez tendus par moment, restent dans des limites acceptables. Merci d'avance.

Enfin, à propos de la course elle-même. On peut bien sûr se lamenter sur tous les effets pervers engendrés par la pluie, mais enfin, quel fabuleux scénario, que de rebondissements! Imaginez un peu:
1) MM part en pole, puis plonge dans les profondeurs du classement, jusqu'à sortir des points, avant de remonter jusqu'à la troisième place.
2) Mieux encore, le vainqueur de la course était 10° sur la grille, puis descend jusqu'à la 15° place avant de faire sa remontée.
3) Le champion du monde en titre, 2° sur la grille, finit bon dernier, hors des points, au terme d'une stratégie de course qui laisse tout le monde pantois, alors qu'il a été par instant un des plus rapides en piste!
4) C'est un habitué du fond de grille (17° ce jour-là) qui termine 4°, sur les talons de MM93, après avoir longtemps navigué à l'arrière. Hourrah pour notre "frenchie"!
5) VR46, 6° sur la grille, pointe 12° à l'issue du premier tour, puis en reste là pendant une dizaine de tours, avant de remonter peu à peu pour boucler les trois derniers tours à la 2° place;
6) les 2 leaders des premiers tours qui semblaient quasi-intouchables perdent pied l'un après l'autre, au 10° tour pour Dovi qui restera bon dernier jusqu'au 15° tour avant d'arrêter, plus lentement pour Iannone qui restera leader jusqu'au 15° tour avant de s'enfoncer jusqu'à la 8° place, adieu veaux, vaches, cochon, couvée...

etc, etc, autant de péripéties survenues tour après tour, qui ont produit un GP totalement hors normes! Bien sûr, ça n'a rien de bien folichon par rapport aux numéros d'équilibriste que tous ces pilotes sont capables de produire sur le sec, mais ça nous a scotché devant l'écran! Ah, ça, oui! et finalement, on a bien aimé.

A noter que sans atteindre le même niveau d'incidents, la course des Moto2 n'était pas mal non plus, et qu'après avoir tremblé un moment pour notre Zarco, on a bien aimé voir l'horizon s'éclaircir devant lui, pour lui permettre de limiter la casse, et conserver encore 19 points d'avance au championnat. Belle leçon d'opiniâtreté et de modestie.

Exact jampol, et cela en grande partie à cause d'un certain choix possible de pneumatiques et stratégie à 2 motos, qui a dit:" des PZ2 pour tout le monde et roule", dans cette hypothèse les courses seraient plus "régulières". Sur 3 courses wet, 2 outsiders ont remporté la timbale, rare comme situation.
Dan

janpol84 a écrit:

1) MM part en pole, puis plonge dans les profondeurs du classement, jusqu'à sortir des points, avant de remonter jusqu'à la troisième place

Nous n'avons pas regardé la même course ? Marquez n'est jamais descendu au delà de la 5ème place.

janpol84 a écrit:

3) Le champion du monde en titre, 2° sur la grille, finit bon dernier, hors des points, au terme d'une stratégie de course qui laisse tout le monde pantois, alors qu'il a été par instant un des plus rapides en piste!

C'est là que je ne comprends pas depuis le début ce que vous ne comprenez pas
Si Lorenzo rentre au stand après avoir fait son meilleur tour en course, ça n'est en aucun cas lié à une quelconque stratégie ! Comme Dovi et Smith, il est contraint de s'arrêter suite un un souci de pneu avant. Sinon il serait resté en piste et aurait probablement marqué quelques points, peut être derrière ou juste devant Barbera.

Un pilote qui crame son pneu en 1 tour au point de ne pas pouvoir continuer , même si il fait le record du circuit ... n'est qu'un pilote de pole ... pas un pilote de course

Quand je vois échafauder certaines hypothèses quant à la place d'untel ou untel sur le résultat qu'il aurait eu si les choses s'étaient mieux passées, j'ai envie de dire: Et si ma tante en avait, on l'appellerait tonton...