[Oldies] Honda racing des sixties

Woab, ce qui est bien avec la physique c'est qu'elle ne fluctue pas avec l'économie !

Cette théorie des vitesses cible est donc certainement toujours valable, mais c'est pas ça le problème, ce qui me gène c'est la manière de corréler ces vitesses avec celle du piston pour en déduire une section de conduits d'admission, ou l'inverse, en négligeant d'autres paramètres qui sont la base de la dynamique interne du moteur comme les delta de pression ...

L'objectif reste quand même d'avoir de la vitesse, car sans elle il n'y a pas d’énergie pour continuer à remplir une fois passé le point mort bas, le RFA n'est pas là pour faire jolie, au final c'est environ 130% de rendement volumétrique maxi pour un Moto3, ça commence à être plus que bien !

L'aérodynamique interne est aussi un point clé comme tu as pu le remarquer sur les culasses modernes. Il faut aller le plus droit possible mais on arrive là aussi aux limites avec des problèmes d'encombrement et de position du moteur (là on touche carrément à l'équilibre du châssis...), une des solutions pas mal utilisée sur les mono-cylindres performants (jamais vu sur du multi-cylindre en ligne, si il y a des exemples je veux bien voir) est d'avoir l'admission à l'avant. A priori KTM n'est pas d'accord avec ça


Outre le remplissage il faut aussi tenir compte de la préparation du mélange, il faut du mouvement et donc de l'énergie là aussi pour générer ce qu'on appel "swirl" ou "tumble" selon les cas, le squish à lui seul ne suffit pas.

Voilà, par contre je suis incapable de te donner la plage de vitesse réel du flux gazeux et de dire l'impact qu'une augmentation ou diminution peut avoir et dans quelles proportions ... c'est hors de mes compétences, mais à l'occasion j'essaierai de poser la question à ceux qui (peut-être) savent.

cette méthode date d'un autre temps (raccord avec l'époque du sujet), et comme souvent passe à coté d'autres paramètres tout aussi voir plus importants par méconnaissance, négligence, denni ou encore religion comme tu l'as souligné ainsi que FD.
l'expression même de vitesse linéaire du flux gazeux n'a pas trop de sens, tout comme la vitesse linaire d'un piston alors qu'il passe son temps a accélérer et à ralentir.
cela a juste le mérite d'aiguiller le bricoleur lambda (j'en suis un) de vieux tromblons, le reste du boulot se faisant de manière empirique...

je n'ai pas d'éléments chiffrés, encore moins scientifiques sur le sujet, mais j'ai quand même quelques points de repère, par rapport à mes camarades de jeu habituels, qui me font penser que je n'ai pas perdu mon temps.
coup de bol? et alors, il en faut!
si tu peux avoir un retour des gens qui savent, je pense que cela va en intéresser quelques uns ici!


pour ce qui est des culasses modernes, je suis épaté par le chiffre de 130% de rendement volumétrique maxi!
honnêtement je ne pensais pas que c'était possible en atmo, j'imaginais peut être 10, 15%?

dans le genre mono non conventionnel, j'aime beaucoup ce qu'avait fait Fuchs à la fin du siècle dernier, une actualisation contemporaine des culasses Apfelbeck. je serais curieux de savoir ce que cela donnerait avec les connaissances et les moyens techniques actuels.... (une fois réglé le problème d'encombrement, là aussi....)

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Les gars vous faites bien vivre un bon sujet .

"Une des solutions pas mal utilisée sur les mono-cylindres performants (jamais vu sur du multi-cylindre en ligne, si il y a des exemples je veux bien voir) est d'avoir l'admission à l'avant. "

Si, si, ça a existé, ne serait-ce que sur la première version du Petronas de superbike.

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[quote="woab




dans le genre mono non conventionnel, j'aime beaucoup ce qu'avait fait Fuchs à la fin du siècle dernier, une actualisation contemporaine des culasses Apfelbeck. je serais curieux de savoir ce que cela donnerait avec les connaissances et les moyens techniques actuels.... (une fois réglé le problème d'encombrement, là aussi....)

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J’avais aussi été impressionné par ce moteur qui semblait prometteur et puis...est ce que ça marche? Je veux dire mieux que du conventionnel 4 soupapes en toit admission -échappement opposés.
Pour ce qui est des soupapes radiales,c’est facile à faire aujourd’hui avec les faibles angles actuels et des cames  « tronconiques »,fd-racing peut nous dire ce qu’il en est dans son moteur moto 3,voir en GP et en F1.
Pour ce qui est d’opposer diamétralement les admissions et les échappements (le dada d’Apfelbeck je crois) les expérimentations ont été assez nombreuses mais des études ont-elles laissé entrevoir une supériorité ou s’agit -il d’un postulat de départ ?
Même chose pour les conduits d’admission verticaux,on sait que Fath s’y est essayé et qu’ils se redressent avec le temps de façon évidente,mais les soupapes aussi! Un contre exemple qui date,mais qui nous ramène au titre  du topic :Honda,sur ses 250 4cylindres de grand prix en 1960 et61 avait des conduits d’admission assez redressés qui ont été abandonnés définitivement l’année suivante,bref,toutes ces bonnes idées sont elles vraiment bonnes ?[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Effectivement sur le KTM Moto3 les soupapes sont légèrement radiale ainsi que les cames donc , ça permet un chambre de combustion style RFVC , c'est le point fort de cette thermique .

quand  à l'inclinaison des conduit , le pur vertical n'est pas la panacée , disons que pour avoir un bon Tumble c'est pas l'idéal , il est bon de garder un certain angle , j'ai pas mesuré sur le KTM mais on doit être dans les 50 ° .

les idées sont bonnes quand elles fonctionnent


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Tiens , quelques infos ( provenance KTM ) sur les vitesses de veines gazeuse admission :

il manque le régime , je l'imagine au couple maxi mais j'en sais rien !!

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Toujours dans les bonnes idées,ou en est-on dans le: « plus de 4 soupapes »?

[quote="fd-racing"]Tiens , quelques infos ( provenance KTM ) sur les vitesses de veines gazeuse admission :

il manque le régime , je l'imagine au couple maxi mais j'en sais rien !!

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Ça fait déjà une sacrée levée ! Je suis surpris que le tracé de la vélocité ne « colle »pas mieux au profil de la tulipe,j’en étais resté il y a déjà pas mal d’années,à une évolution des soupapes d’admission vers des tulipes plus bombées,n’est ce plus d’actualité ou bien le poids est il prépondérant ?

Le poids c'est le nerf de la guerre , 20.50 g le bout de titane c'est déjà pas mal !!!

sur la KTM comme sur les autres je pense , le "bombage " est plus prononcé à l'échappement .


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fd-racing a écrit:

Tiens , quelques infos ( provenance KTM ) sur les vitesses de veines gazeuse admission :

il manque le régime , je l'imagine au couple maxi mais j'en sais rien !!

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je ne serais pas trop a coté de la plaque finalement..


" régime moteur - vitesse piston - vitesse admission

10000 tr/min - 16.16 m/s - 74 m/s
11000 - 17.77 - 80
12000 - 19.4 - 88
13000 - 21 - 95
14000 - 22.63 - 102 "

Adco a écrit:

Toujours dans les bonnes idées,ou en est-on dans le: « plus de 4 soupapes »?

dans le genre exotique et sans suite:

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vers 1985, Alfa Romeo avait aussi essayé une culasse 6 soupapes sur son célèbre moteur V6  3L mais dans une version 2L (car en Italie les plus de 2L étaient très surtaxés …)

Mais il ne semble pas que les résultats aient été suffisants pour industrialiser ce moteur

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source >> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vois bien Woab que tu as comme moi été bercé par le chant des sirènes de moto technologie,mais le temps est cruel,combien de ces projets ont débouché sur une réelle avancée ?
Je parlais du 5 soupapes,parce qu’ Il a été sérieusement développé par Yamaha et qu’il est sauf erreur de ma part abandonné car n’offrant pas de supériorité (à moins qu’il ne s’agisse d’une question réglementaire comme pour les pistons « ovales »de Honda).
Pour ce qui est des tulipes,je faisais référence à ce genre de chose,mais la priorité est donc le poids(à moins que ce ne soit la masse...)[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pourtant du progrès il y en a,moins spectaculaire ,mais quand fd-racing trouve que la soupape d’admission du moto3 fait tout de même 20,5grammes,je viens de peser une soupape de Honda de course des années 60(CR93),cylindrée unitaire 62cc 4 soupapes par cylindre diamètre 17mm,poids:12grammes,ça laisse rêveur ![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a eu des 5 soupapes en F1, Renault et Ferrari je crois sur les V10 3,5 et 3L, vu leurs dia d'alésage çà peut sembler justifié pour ne pas monter des soupapes trop grosses et lourdes.
Dan

Adco a écrit:

Je vois bien Woab que tu as comme moi été bercé par le chant des sirènes de moto technologie,mais le temps est cruel,combien de ces projets ont débouché sur une réelle avancée ?
Je parlais du 5 soupapes,parce qu’ Il a été sérieusement développé par Yamaha et qu’il est sauf erreur de ma part abandonné car n’offrant pas de supériorité (à moins qu’il ne s’agisse d’une question réglementaire comme pour les pistons « ovales »de Honda).
Pour ce qui est des tulipes,je faisais référence à ce genre de chose,mais la priorité est donc le poids (à moins que ce ne soit la masse...
Pourtant du progrès il y en a,moins spectaculaire ,mais quand fd-racing trouve que la soupape d’admission du moto3 fait tout de même 20,5grammes,je viens de peser une soupape de Honda de course des années 60(CR93),cylindrée unitaire 62cc 4 soupapes par cylindre diamètre 17mm,poids:12grammes,ça laisse rêveur !

Sur terre c'est le poids , dans l'espace hors gravité c'est la masse

12 g pour 17 mm , c'est pas de l'acier ça ? si ?

les  tulipes c'est très dépendant de la géométrie du conduit et de l’inclinaison de la soupapes par rapport à ce dernier , de nos jours la tendance est à une certaine platitude  , rarement plus de 20 °



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Adco a écrit:

Je vois bien Woab que tu as comme moi été bercé par le chant des sirènes de moto technologie,mais le temps est cruel,combien de ces projets ont débouché sur une réelle avancée ?
Je parlais du 5 soupapes,parce qu’ Il a été sérieusement développé par Yamaha et qu’il est sauf erreur de ma part abandonné car n’offrant pas de supériorité (à moins qu’il ne s’agisse d’une question réglementaire comme pour les pistons « ovales »de Honda).

C'était même le talon d’Achille du Yamaha F1, qui n'a jamais performé du coup.
En moto, tant que l'on restait dans des régimes relativement bas (12 000) ça faisais son effet ... mais quand la concurrence a fait grimper les régimes max pour y trouver du rendement ... sonna le glas des 5soupapes

Le poids/la masse,c’était un clin d’œil à une altercation précédente,p=mg est dans mon bagage théorique.
La soupape en photo est une échappement,elle est amagétique,ce qui est assez classique je crois,et apparemment monobloc et pour ce qui est de la densité,dans la main,j’ai la sensation de l’acier,pas du titane en tout cas!

Pour le clin d’œil c'est réciproque , les relous sont  absents   profitons en

quand à la matière de ta soupapes , les japonais ont  toujours été très éclectiques en la matière justement ,  peut être un Nimonic 80A ou un  JIS SUH35 dont ils ont le secret


@Toop "En moto, tant que l'on restait dans des régimes relativement bas (12 000) ça faisais son effet ... "

effectivement passé un certain régime la multiplicité des conduits et par la même des surfaces ( boundary layer ) crée plus de soucis que de solutions  , le double conduit est la règle de nos jours avec un soin tout particulier aux surfaces , tant par leurs géométrie que leurs rugosité superficielle



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fd-racing a écrit:

Pour le clin d’œil c'est réciproque Wink , les relous sont absents profitons en lol!

Pas de pot, j'étais de passage, et j'ai lu qu'on parlait de moi.

Dans le cas de la soupape, c'est bien la masse qu'il faut prendre en compte. Parce que dans ses mouvements elle va subir des accélérations considérablement supérieures à la gravité. Et le problème que ça pose, c'est l'énergie cinétique emmagasinée, et cette énergie cinétique dépend de la masse et de l'accélération de ladite soupape.

Au plaisir.

Culasse proto Yamaha

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BM1150R a écrit:

Pas de pot, j'étais de passage, et j'ai lu qu'on parlait de moi.

Dans le cas de la soupape, c'est bien la masse qu'il faut prendre en compte. Parce que dans ses mouvements elle va subir des accélérations considérablement supérieures à la gravité. Et le problème que ça pose, c'est l'énergie cinétique emmagasinée, et cette énergie cinétique dépend de la masse et de l'accélération de ladite soupape.

Au plaisir.  

Tu ne nous apprends rien , je/nous parlions du poids de la soupape au repos ,

je ne veut pas te faire de la peine ( quoique ) mais il est très peu probable que tu ai quoi que ce soit a me/nous apprendre , dans cette matière comme dans bien d'autres  , la réciproque par contre est certaine , quand tu me parlera de ce que tu à pensé ,inventé , conçu , fait , réalisé , alors  peut être  que tes propos pourront désintéresser , t'emballe pas j'ai dit peut être  ,  mais ta litanie theorico/académico/moralo/ et j'en passe tu peut te la garder  

tous ce qui est dit ici est juste , pour peu tu tu sache lire  









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Oui je sais lire, mais toi, il faut apprendre à écrire !!

" que tu ai "

" quand tu me parlera de ce que tu à pensé ,inventé "

" pour peu tu tu sache lire "

Sans rancune.

Tant que le message passe tout va bien

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Attention !depuis peu,les signes de radicalisation,voir d’intégrisme sont suspects (mais ça ne concerne peut être pas la physique.)